В соседней ветке обсуждались вопросы энергосбережения при отоплении. Мной было предложено для экономии тепла использовать приточную установку с рекуператором, поскольку такое решение позволяет экономить до 80% тепла, идущего на подогрев приточного воздуха. Такое предложение было объявлено демагогией. После некоторых размышлений я решил вопрос об экономии тепла приточкой с рекуператором вынести в отдельную тему, потому что:
1. Я значительную часть времени трачу на написание учебников и методик проектирования для кондиционерщиков, что можно отнести к научной деятельности. И при этой работе использую идеи коллег, например Табунщикова Ю. Утверждение, высказанное мной, является прямым развитием его идей, опубликованных на этом сайте. Поэтому считаю, что обвинения в демагогии относятся и к президенту АВОК и к этому сайту. И нужно защищать честь мундира.
2. Тема энергосбережения в вентиляции является намного более актуальной, чем энергосбережение утеплением строительных конструкций зданий. Но понимают это очень немногие. Считаю, что пришло время переосмыслить ситуацию.
3. Я работаю в Украине, местным специалистам доступна документация, статьи, тренинги по данному вопросу в отличие от Российских коллег, поскольку подавляющая часть материалов есть только в бумажном виде и в Украине. Конечно документацию переводить на русский язык я не буду, но дам названия изданий, и цитаты авторов. Возможно специалистам будет полезно знать, что есть обширные данные по энергосбережению за пределами этого сайта.

Итак, исходные данные – журнал «Новая тема» № 2 от 2009г статья к.т.н. Нечепорук А – результаты испытаний 4-х секционного 5-этажного крупнопанельного здания, построенного в 1969г. Цитата: «фактические потери тепла за отопительный период: крыша 82Гкал, стены 157Гкал, окна 146 Гкал, вентиляция 168 Гкал. Соответственно доля вентиляции в балансе потерь составляет 31%. По нормам 2007г потери тепла должны составлять: крыша 16Гкал, стены 37Гкал, окна 88Гкал, вентиляция 168Гкал. Доля нормативных потерь тепла на вентиляцию составляет 55%». Это здание является основой жилого фонда и из цифр видно, что основным резервом энергосбережения является система вентиляции.
В каком направлении движется нормативное законодательство и существующая практика. Президент АВОК Табунщиков Ю.: Цитата: «законодательные требования к воздухопроницаемости окон: в 1971 году поступление свежего воздуха должно было равняться 18 кг через 1 м2 окна в час, в 1979 году – 10 кг/м2•ч, в 1998 – 5 кг/м2•ч. Даже 18 кг/м2•ч было предельным минимумом, а сейчас мы пришли к так называемому «синдрому больных зданий». Стандарт АВОК 1-2004 «здания жилые и общественные» Нормы воздухообмена. Цитата: «В соответствии с изменяющимися нормативными требованиями к воздухопроницаемости оконных заполнений изменялось количество наружного воздуха, поступающего в помещение через эти заполнения, которое составляет:
1971 год – 18 × 10 = 180 кг/ч, что больше требуемой величины 163 кг/ч.
1979 год – 10 × 10 = 100 кг/ч, что меньше требуемой величины на 40 %.
1998 год – 5 × 10 = 50 кг/ч, что меньше требуемой величины на 70 %.»
На этом сайте есть данные об уровне материального ущерба, наносимого «синдромом больного здания», например гражданам Финляндии. Думаю, что в других странах картина будет аналогичной.

К чему привела существующая практика. Профессор П.Оле Фангер. Цитата: «Ежедневно около 5 тысяч человек умирает от плохого качества внутреннего воздуха». Заключение Института микробиологии им.Д.Заболотного НАНУ от 2006.01.18 по жилому дому в Киеве постройки 2004г. Цитата: «Следует обратить внимание на присутствие в микобиоте воздуха квартиры токсикогенных микроскопических грибов, что является возбудителем аспергилеза у человека и животных, вызывает легочную, костную, сердечно — сосудистую и носовую инфекции, повреждает центральную нервную систему..." За этими сухими медицинскими терминами – трагедии множества людей, становящимися инвалидами и даже умирающими по вине специалистов в области вентиляции и архитектуры.

Что совершенно упускают из виду при решении проблемы энергосбережения. Комиссия ООН по энергосбережению. Цитата: «приоритетность при выборе энергосберегающих технологий имеют технические решения, одновременно способствующие улучшению микроклимата помещений». Приходится констатировать, что энергосбережение в строительстве целиком сосредоточилось на строительных решениях. И это следствие того, что в нормативной документации не учитывается физиология человека, первородное право «свободно дышать». Конечно, надо учитывать, что для многих, права человека – чистая демагогия.

Что следует предпринять для решения проблемы. Президент АВОК Табунщиков Ю. Цитата: «Возможный путь снижения затрат энергии на вентиляционный воздухообмен – это использование регулируемой вентиляции и утилизации теплоты удаляемого воздуха». Существующие многочисленные приточно-вытяжные установки с рекуператором являются устройствами, удовлетворяющими всем вышеперечисленным требованиям: обеспечивают расчетный приток свежего воздуха в помещение и имеют коэффициент утилизации тепла 60..80%. Недостатков два: стоимость приточек намного выше, чем форточки и неумение и нежелание архитекторов проектировать здания, в которые можно инсталлировать такое оборудование.

Что нам препятствует внедрять приточные установки с рекуператором. Президент АВОК Табунщиков Ю. «…отсутствие законодательства на государственном, региональном и местном уровнях, которое должно обеспечивать финансовую поддержку работ по энергосбережению». Я предлагаю вариант изменения нормативных документов, который бы делал выгодной установку приточек с рекуператором в жилых и общественных зданиях: при установке в квартире приточки с рекуператором, тариф на отопление данной квартиры снижается. Вопрос о привязке тарифов на отопление к квартирным теплосчетчикам тут совершенно неправомерен. Президент АВОК Табунщиков Ю. Цитата: «…учет, по сути не являясь энергосберегающим мероприятием». Установка квартирного теплосчетчика не дает никакой экономии тепла, а мы знаем, где оно расходуется впустую, так зачем тратить деньги на бесполезное с точки зрения энергосбережения мероприятие – лучше финансировать установку оборудования для собственно энергосбережения.

Что есть в нашем распоряжении для экономии тепла в системах вентиляции жилых и общественных зданий. Передо мной лежат гранки статьи-отчета испытаний серийного изделия – приточно-вытяжной установки с рекуператором LGH-15RX4 группой ученых под руководством зав. Кафедрой энергосбережения Киевского института энергосбережения д.т.н. Дешко В. Статья будет опубликована в межвузовском научном журнале в ближайшем выпуске. Статья сложная – одних интегралов полтора килограмма, масса графиков, отображающих результаты исследований. Основной вывод прост: коэффициент утилизации тепла за отопительный период составляет 81% (расчетный коэффициент составляет 82%). Грубо говоря – применение данной приточки позволяет снизить расход тепла на отопление в 4…5 раз. Есть еще в отчете масса полезной информации, для меня – новой. По результатам этого отчета я внесу коррективы в тренинг для проектировщиков по теме «проектирование энергоэффективной системы вентиляции».
Заключение: ситуация стара как мир – специалисты имеют знания, технологии, оборудование для энергосбережения при одновременном увеличении комфортности жилых и общественных помещений. Дело упирается в малое: отсутствие спроса на такие решения. А это – область ответственности политиков.
Кордюков Михаил, член АВОК-Украина, член-корреспондент МАХ.

Нельзя ли ссылочку на обсуждение, что-то с ходу не нашёл.

Что касается рекуперации, то это замечательно, - но это уже как-бы другая ступень. А если начинать с нижней, то придётся через несколько ступеней перепрыгивать.

Типа: естественныя обычная - комбинированная - принудительная - принудительная общеобменная - - принудительная общеобменная с рекуператором.

Автор не договаривает - желающие могут ознакомится с обсуждением здесь http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=6...0&start=340
В том обсуждении, был конкретный случай жилья, в котором автор ничего не съэкономил.

Вы в соседней ветке видимо не поняли сути критических замечаний по поводу Ваших предложений.
Ваша принципиальная ошибка в том, что в своих предложениях экономию оторвали от реальных денег и поэтому сразу перешли в зону демагогии.....
Реальные деньги требуют счёта. Вы правы в том, что счётчики экономии не дают - они являются стимулом экономить. Это тоже самое, что в реальной жизни отменить деньги и блага делить поровну, независимо от труда. Если такую систему ввести сейчас, 90% просто перестанут работать, остальные будут работать только от скуки....
Ваша идея снижать тариф в зависимости от внедрённых экономичных систем в отдельно взятой квартире жилого многоквартирного дома не выдерживает критики ни в техническом плане, ни в организационном.
В техническом плане: любое вентиляционное устройство с рекуператором позволяет обойти рекуператор через бай-пасс. Степень возврата тепла (рекуперации) зависит не только от типа, марки, но и от режима вентиляции: макс, средн, миним.
В организационном плане: по факту использования экономичной вентустановки может и не быть экономии за счёт повышения комфорта: в соседней ветке Вам это было наглядно доказано.
На каком основании Вы предлагаете снизить тариф для квартир с высокой энергоэффективностью , если а) можно обойти например рекуператор; б) комфорт увеличится, но энергопотребление останется тем же, т.е. не уменьшится.
По Вашей логике, купив электроприборы класса "А", Вам должны снизить цену 1 квт-ч электричества.
В соседней ветке я Вам и пытался объяснить что:
1. Экономия тепла в здании начинается с установки вводного коммерческого счётчика тепла. После этого шага имеют смысл дальнейшие работы по энергосбережению. Здесь уменьшение потребления тепла делится пропорционально на все квартиры.
2. Настоящая экономия начинается после внедрения поквартирного учёта. Тогда становятся выгодными и замена окон, и радиаторов с терморегуляторами и вентиляция с рекуперацией тепла.
Т.е. меры обеспеченные точным расчётом и адресацией.
Все остальные меры, предлагаемые Вами - это пляски под бубен и напоминают призывы съездов КПСС - т.е. ничего реального - ДЕМАГОГИЯ
И в завершение. Чего это Вы прицепились к централизованной Митсу. В мире централизованные рекуператоры с системами воздуховодов уже уходят в прошлое. Сейчас полным темпом идёт внедрение децентрализованных установок с высоким (около 80%) коэф возврата микро камер на каждую комнату. Я уже третий год закладываю в проекты микрокамеры Meltem и UL100Е от Митсу. Такие же камеры начали выпускать скандинавы, а в США уже давно...

Интересно девки пляшут...
Демагогией было названо ваше утверждение, о том что Вы экономите 80% тепла в своей квартире, так как просьбу представить расчет проигнорировали.
И нечего мешать в кучу известных личностей АВОК, и свое неумение отстаивать технические идеи аргументировано при помощи расчетов.



jota опередил с ответом

Приведу две формулы: 1) V×α×∆Tап. + Vвент.×α×(tнар. – tпом.) = Qпот. и 2) V×α×∆Tап.+ ( φ – 1)×α×Vвыт.×(tпом. – tнар.) = Qпот.
1) - это отопление с чистой вентиляцией; 2) - это отопление с вентиляцией через рекуператор. Для простоты будем сопостовлять только составляющую по вентиляции:
1) 200м. куб./час х 0,31 х (-14град. - 24град.) = -2232ккал/час
2) (0,7 - 1) х 200м. куб./час х 0,31 х (24 + 14) = -669,6ккал/час
ну почему здесь знак "-" думаю понятно, любая вентиляция всегда минус по отношению к генерации, но вот сравнить эти минусы просто необходимо: 2232 - 669,6 = 1562,4ккал/час. = 1817Вт. Т.е мы имеем экономию при вентиляции через рекуператор в 1,8кВт - на мой взгляд приличная экономия. Цифры я взял приблизительно из расчета 3-х комнатной квартиры, К.П.Д. рекуператора φ взят = 70%. Видно, что в принципе это все серьезно. Как это практически реализовывать в больших масштабах, это уже другая история.

Да шо Вы говорите....таки да?

В жилье рекуператор?

Корд, да я вам организую поставку- только возьмите все оптом.А когда получится результат инструментально доказываемый ко мне претензий не предьявлять!!!!
Нет его вообще в итоге.Берите честно совокупность проблем и затрат.И сразу все устаканиться.
А вот насчет идей Табунщикова.А мне так более Вячеслав Николаевич помниться, и Сканави, и многие другие с кафедры ОВ МИСИ.Так чего, может медаль попросить за отстаивание их наследия в виде себя например?С Богословским так и шампанское пил и за руку при встрече он всегда здоровался со студентами от 3- го курса, может и орден какой за это полагается?
Не стоит нормальных мужиков в суету эту примазывать.Они это сами не любили.Ну и нам против их воли тож не гоже.

Если брать российскую действительность, то "совокупность проблем и затрат" в самом деле не даст эффекта. Т.е. аммортизация самого рекуператора не покроется экономией энергии в денежном выражении.
Но г. kord в Украине, а это меняет условия игры.
Там не только цена энергии, там её недостаток планируется....Здесь энергосберегающие технологии и будут затребованы. И я не против них. Я говорил только о том, что пока не будут считать, - не будут экономить.....
Весь мир считает и платит по счетам - для Украины это непосильная задача.......а может иначе? Может монополистам, поставляющим энергию совсем не интересно чтоб все считали?

Йота, а вы думаете , что мне просто так упоминалось про дома 1000ув. м. с нагрузкой по договору на отопление 200 000 ккал\час.? И им вдруг захотелось счетчик на ввод ТС!!!! Да максимально время согласований и приемки продлят и не секрет почему!!!
А тут рекуператоры еще , как снег на голову!С второй стороной медали и с первой,но другого цвета!!!Это и успех коммерческий и тоже самое бабло! Ты за свои деньги нам экономь, мы скидку даже дадим,но вот только не тебе ей пользоваться,этой экономией.

Вопрос не о построенных и сдаваемых объектах. Вопрос о подходе и принципах.
А все учёты, если будут в проекте осмечены, что за проблема их поставить своевременно и сдать? А вот когда счётчики есть, тогда уж каждый сможет планировать экономию или не планировать.....
Т.е. подход к строительству у вас учитывает интересы и удобства заказчика и строителя, поставщиков энергии а не конечного потребителя - собственника квартиры.
Отсюда и уродливые стояки через квартиры, разбалансированные системы, одним слишком жарко другим холодно - а платят одинаково. А заказчикам и строителям на это наср...ь. Они уже лепят следующие муравьинные дома.....Поставщики тепла списывают свои ненормативные расходы на потребителей - нафиг им учёт...
Здесь всё естественно. Никто не будет делать хорошо, если можно делать хуже за те же деньги. Здесь нормативная яма. Вот если бы были выставлены современные требования для вновь проектируемых и строящихся зданий - всё изменилось бы и быстро.....
И если ввести европейские нормы энергоэффективности зданий - тогда ваши строящиеся здания выпадают за класс С и цена квартир в таких зданиях должна резко пойти вниз....

Йота, огорчу вас.Инж системы в классификации этой практически не участвуют.Есть только : есть, или нету. И все.А сравнение с Европейскими- тут и очень посмотреть стоит.Многие ведь делают не так , как заявлено на форуме, а с весьма широким и высоким превышением СНиПов и других нолрм.И этих девелоперов достаточное колво.Вот только инфа коммерческая и тихо потому, да и об этом кричать не будут на форумах.Это не того плана инфа.
А про квартиры и прочее у которых цена должна пойти вниз уже писано и год и два и более назад.Но вот чего то не так как хотелось ползет.Много еще полной ерунды выдаваемой за класс "А","Б" и т.д. ,но по уровню действительного и значимого комфорта оцениваемого гораздо ниже, продается по ценам класса "А". Нет еще в массовости тех традиций, которые были бы значимы в группе людей могущих купить эту недвижимость.

Доброго времени суток!

«Если брать российскую действительность, то "совокупность проблем и затрат" в самом деле не даст эффекта. Т.е. аммортизация самого рекуператора не покроется экономией энергии в денежном выражении».

Ув. Jota, по сути, я с Вами согласен, в денежном выражение рекуператор это «минус». Привожу технико-экономическое обоснование применения приточно-вытяжной установки с рекуперацией производительностью 4600 куб.м/ч за 10 лет.(Размер файла 0.5 Мб).


Но это только по сути!

Ваша фраза - «экономия энергии в денежном выражении» - режет слух. Давайте смотреть на проблемы шире.
Т.к., по моему мнению, именно в денежном выражении экономию энергии считать очень проблематично, вчера «она» стоила 150 уе, сегодня около 70, а завтра, кто его знает, может совсем кончится, а Вт так и останется Вт. Да и системы ОВК проектируем не на 2-3 года.

Не так давно на совещании в лаборатории Касперского, Медведев из 5 направлений умной экономики, как основное, выделил именно энергосбережение. Так что, ждать осталось не долго. Закрепят законодательно, и экспертиза подключится незамедлительно.


Что же касается темы дискуссии, то считаю применение рекуператоров в жилых зданиях вполне оправданным, так как необходимые 3 куб/ч на 1 кв.м. - это здоровье людей, которое, как известно не купишь. А получить их без механической приточно-вытяжной вентиляции в настоящее время весьма сложно.

Так же хотелось бы заметить, что рекуперация вытяжного воздуха в приточно-вытяжных агрегатах это лишь малая часть того, что можно использовать. В своих проектах использую 4-х ступечатую систему утилизацию, что позволяет понизить температуру вытяжного воздуха с +25* до -1* С.

C уважением...

Добавлю свое видение (возможно многие из ранее выступивших подразумевали и эту сторону медали).

В абсолютном большинстве люди имеют крайне малое представление о влиянии микроклимата на состояние организма, и соответственно о современных системах создания комфортного микроклимата.

Исходя из этого общество не готово тратить деньги, на то "незначительные" улучшения микроклимата в помещениях которыые дают:принудительная вентиляция, рекуперация, кондиционирование-охлаждение, увлажнение, которые требуют значительных затрат. Необходим "качестенный ПиаР " положительного влияния климатических систем, усиление понимания их значимости для здоовья. И было бы неплохо, что бы данные системы становились дешевле (отечественное производство)

В большинстве строящихся объектов (как жилых так и коммерческих), климатические системы создаются по пути наименьшего сопротивления, те соответствуя минимальным нормативным требованиям, или вовсе обходя их.

Государство в первую очередь должно быть заинтересовано минимальном потреблении энергии(для увеличения конкурентно способности) и улучшения здоровья своих граждан. О чем сейчас декламируется "на каждом углу", однако живых воплощений идеи не видно (кто в курсе -просветите?)

В свете выше сказаного делаю вывод - государство должно субсидировать(или кредитовать - в экономических терминах не силен) мероприятия которые в долгосрочном периоде способствуют энергосбережению и улучшению здоровья граждан.

В изложении некоторая сумбурность, но надеюсь мысль донес правильно.

С Уважением, Андрей

снова кордюков со совей рекламной акцией лоснеев и зубаданов.достало. а

Зря Вы так, тема правильная. Как заметил Jota не только МЕ делает подобное оборудование.

Того глядишь еще кто-то подтянется, мож и до большого мира мааааленькая волна дойдет



To Kord

Вы бы опросик прикрепили, кто бы себе поставил рекуперативную камеру, принудительную вевнтиляцию или ничего не стал бы делать

Господа инженеры! Опомнитесь! Прочитали где-то в глянцевых буклетах об эффективности рекуперации до 80% и вперед, - везде, где надо и не надо эту цифру на транспорант над головой. Да поймите вы, наконец, что такие красивые цифры получены искусственно в лабораториях при совершенно определенных климатических условиях, отнюдь не совпадающих с нашими. Не учитывают эти 80% обмерзание рекуператора, например, что в наших широтах сплошь и рядом! Или все эти Свегоновские фокусы в расчетках, когда эффективность в холодное время поддерживается снижением кол-ва приточного воздуха (оставляя за скобками тот факт, что недостающий приточный воздух все равно неорганизованно придет в помещение и, дай Б-г, чтобы система отопления справилась с его подогревом). Поэтому, прежде чем считать и захлебываться слюной от восторга от полученного результата, давайте попытаемся определиться с реальной эффективностью рекуператоров в наших широтах, учтем все дополнительные затраты на систему с рекуперацией (лишние, по равнению с обычной приточно-вытяжной системой воздуховоды и стоимость работ по их прокладке, пробивке отверстий и т.д., лишнюю электроэнергию на преодоление сопротивления рекуператора и более длинной сети, добавим в "минус" разницу в стоимости двух систем под стандартный банковский процент) и вот тогда поговорим. Будет выгодно - хорошее дело, а если при нынешних ценах на энергоносители окупаемость окажется не очень, - извините! Аркадий

Уже и Медведева приплели, остались только Папа, и генсек ООН не задействованы.

Рекуператоры безусловно займут свое заслуженное место в вентиляции жилья. Вопрос только в том, когда это произойдет и как - в отдельных "продвинутых" системах для богатых (что уже существует) или серийно, в жилых домах. У меня есть негативный пример применения рекуператоров в жилом доме - по причине конструктивных недоработок не используют приточно-вытяжную вентиляцию более чем в половине квартир (всего установлено более 100 в одном доме)
Причина проста - расчет выполнен неправильно, скорость воздуха на выходе высокая и людям некомфортно, они просто выключили это устройство и забыли/забили

В тоже время есть блоки рекуперации компактные с высокой эффективностью - ок. 80%, которые можно вписать в бытовую приточку - например GS25/380 Klingenburg размеры Высота 230 мм Ширина 380 мм Длина 454 мм, дающие на 160 м3/час около 2 квт энергосбережения - почему не ставить?? Можно посчитать при какой стоимости тепловой энергии будет срок окупаемости например 5 лет, когда можно говорить о целесообразности применения

По моему без опроса понятно, что без счетчиков никто ставить не будет, даже из тех кто знает про экономический эффект.
Даже мех приток - если отопление позволяет проше форточку открыть или не знаю как это в терминах - открыл окно настеж - ушел из комнаты, минут через 5 пришел окно закрыл сел работать.
Пиар - да нужен. Еще ААнтоха как то писал что неплохо было бы в накой то квартирны ворос добавить что-то хорошее по инж системам, но за чей счет банкет?

Как раз экономический эффект и стоит под вопросом! (по выкладкам в соседней теме)

Затраты на энергию остались теми же(или даже незначительно возросли) повысилась КОМФОРТНОСТЬ.

На тему окупаемости - в 2006 году обсуждали сроки окупаемости рекуператоров - считали, получили цифры от 4,5 месяца до 5 лет http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8...;hl=рекуператор
Там правда не квартира - офисы.

Вы не учли стоимость подключения к сетям (за каждую ГКал нужно платить деньги). На вскидку это не изменить общий вывод, но разница будет по-меньше.
Я бы в расчёт добавил ещё вариант с промышленным тарифом на тепло - т.к. перекрёстное субсидирования жилья скоро кончиться.

To alem
Ссылок у меня нет. Интересные статьи я скачиваю из сети и храню в архиве. Если Вас интересует что-то конкретно - сбросьте мне запрос на почту - я просто перешлю материал.

По поводу расчетов эффективности рекуператора. Украинские специалисты могут ознакомится с ними в журнале "М+Т" №3 за 2009г. Всем остальным следует расчеты вополнить самостоятельно, исходя из существующего национального законодательства и цен на энергоресурсы. Россияне могут это сделать, воспользовавшись МГСН 2.01-99.

По поводу байпаса в приточке с рекуператором. Я могу говорить только о приточках производства МИЦУБИШИ ЭЛЕКТРИК. Другие производители пусть самостоятельно выскажутся. Модель VL-100 байпаса вообще не имеет. Модель LGH-RX5 в управлении байпасом имеет "защиту от дурака" - в цикле отопления бапас открыть невозможно. Разве что разломать приточку.

Вопрос умышленного повреждения сложного и дорогого оборудования, установленного в старом жилье за средства государства действительно есть, и он серьезен, но это не инженерный вопрос - это к психиатрам. или милиции.


To ArFey. Мы работаем с Вами в разных климатических условиях и очень разных экономических. В Украине мы испытали в РЕАЛЬНЫХ условиях квартиры и в независимой лаборатории институтта энергосбережения. Отчет об испытаниях в квартире - в журнале "М+Т" № 3 за 2009г в условиях лаборатории - в журнале "Новая тема" №2 за 2009г. на основании этих материалов я могу сделать вывод об эффективности работы рекуператора в условиях климата Украины. Испытайте и Вы в своей стране и применительно к ней и делайте вывод.

To CAT. Вы поняли мое намерение совершенно правильно. Это ПиАр акция. и где возможно я стараюсь говорить о рекуператорах вообще. И сильно надеюсь, что польза будет всем производителям приточек с рекуператорами. Рынок большой, старых домов много, а энергии все меньше.
Михаил

Опять, двадцать пять, Михаил, ну что Вы в журналы тыкаете, и при этом их не выкладываете, манагерский подход, Вы же раньше были проектировщиком, посчитайте, выложите в теме свои расчеты........
Мы их пересчитаем на свои климатические условия вот и поговорим.....

+1 ! По крайности, можно сделать сканы 2-3 страниц Вашего хваленого журнала и выложить здесть. Слава Б-гу, украинский язык не туркменский , - как нибудь разберемся! Аркадий

Зря "режет слух". В экономике нет другой системы измерений.
А вот здоровье как раз в деньгах выразить трудно, только через косвенные статистические показатели. Которые для конкретных случаев вообще серъёзно не воспринимаются.
И к другим оппонентам, тем кто уповает на государство. Государство может повлиять на процесс только законодательно. Финансовые группы занятые в этом секторе экономики будут против и по своим каналам не дадут возможности изменить нормативную базу в сторону ужесточения требований. Опираясь на существующие завышенные цены и понимая, что дальнейшее их повышение вступает в серъёзное противоречие с покупательной способностью, а сейчас и с кризисом - любое ужесточение нормативов в плане улучшения условий жизни воспримут как покушение на свою прибыль.
Единственный, оставшийся рычаг это цена на энергоносители.
Но если сейчас повысить цены на энергию, это вызвать гиперинфляцию в стране.
Поэтому всё пока у вас останется как есть. Этим закладывается фундамент будущих огромных инвестиций в модернизацию совсем недавно построенных систем - переделывать ещё дороже, чем строить новое. Так что, у всех будет оплачиваемая работа......совокупная с теперешним положением польза которой близка к нулю.

Доброго времени суток…

«Прочитали где-то в глянцевых буклетах об эффективности рекуперации до 80% и вперед, - везде, где надо и не надо эту цифру на транспорант над головой».

80 % эффективность - но это же скорее всего паспортные данные, которые можно использовать для приблизительных, укрупненных расчетов. Надо же от чего то отталкиваться, пока немногочисленный практический опыт не станет достоянием общественности.
От менеджера одной известной фирмы по продаже вентиляционного оборудования слышал до 90 % о роторных рекуператорах, но принцип его действия (с датчиками ПДК и прочими прибамбасами) - пришлось пока отложить его «в дальний ящик» даже не углубившись.

Для жилья использую с промежуточным теплоносителем, схему и нехитрый расчет, в прикрепленном файле (0.2 Мб)
(PS: - 26*С – Воронеж)

Просто, господа инженеры, установка счетчиков учета, КТП и прочего весьма полезного оборудования позволяют сэкономить за счет воздействия на жильцов или арендаторов, но по сути это не такие уж и большие деньги(возможно пока), в каждом конкретном случае.
Использование различных схем, утилизации, ТНУ и прочее позволяет еще на стадии строительства экономить капитальные затраты заказчика (которые в последствии и эксплуатируют построенное здание), т.е. снижают стоимость оборудования, тем самым, кстати снижая себестоимость кв.м строительства.
Приведу пример. Торговый комплекс, г. Воронеж, площадь 14000 кв.м.
Обычная система ОВК - котельная мощностью 3.5 МВт, система с применением «утилизации» - котельная 1.2 МВт, аналогичная ситуация с приточно-вытяжными агрегатами, холодильными машинами, отказ от градирен, причем это не теоретически рассчитанные цифры, ТЦ работает уже 3 года.

С уважением…

Наверно я сильно перегрелся на солнце, ничего не могу понять, можно ли для таких непонятливых как я, как ни будь попроще изложить.
Если жилая площадь 109,5кв.м то почему расход 6000 куб.м/час.
Если -26 град, то это сколько часов у вас стоят такие морозы и почему расчет не выполнен для средней температуры отопительного периода, сколько там у Вас -3град.
Почему 34 кВт и 26 кВт, это что несанкционированное подключение к торсионным полям Метагалактики. Хочу напомнить, что незнание законов не освобождает от ответственности.
И хотелось бы узнать, как это всё работает когда на улице тепло так и молотят 3 кВт +4 кВт=7 кВт или открываете окна.

1.Если жилая площадь 109,5кв.м то почему расход 6000 куб.м/час.
2.Если -26 град, то это сколько часов у вас стоят такие морозы и почему расчет не выполнен для средней температуры отопительного периода, сколько там у Вас -3град.
3.Почему 34 кВт и 26 кВт, это что несанкционированное подключение к торсионным полям Метагалактики. Хочу напомнить, что незнание законов не освобождает от ответственности.
4.И хотелось бы узнать, как это всё работает когда на улице тепло так и молотят 3 кВт +4 кВт=7 кВт или открываете окна.

Здравствуйте...

1. 109.5 кв.м - это площадь типового квартиры, приточно-вытяжной агрегат подбирался на стояк 14 этажей. Или где-то около того точно уже и не помню. В итоге 3 куб.м/кв.м жилья + кухни и санузлы;
2. Оборудование подбирается по температуре воздуха наиболее холодной пятидневки, обеспеченностью 0.92;
3. Экономически не выгодно снимать с вытяжного воздуха все Вт тепла, большие теплообменники да и вообще много негативных нюансов.
4. Когда тепло, вторая ступень утилизации, ХМ с режимом ТНУ, переключается в режим охлаждения приточного воздуха. Или я Вас не праильно понял?Поясните пожалуйста, что вы имеете ввиду под "когда на улице тепло"?

С уважением...

Таким образов приток в квартиру порядка 550 кубов. Удаление- кухня и с\у- всего этого объема , через каналы этих помещений?
Сколько жить рекуператору до неочищаемого уже состояния?Успеет окупиться?После этого периода, что предусмотрено? Покупка жильцами нового?
Да здавствует новый(уже давно старый) коммерческий ход по впариванию оборудования!!! И как эти жильцы сгруппируются по разделению экономии?Всем 14-ти поровну?

Рекуператоры с промежуточным теплоносителем имеют Крекуперации до 50% и одни из самых дорогих.
Используются в 2 случаях:
1. когда токсичный или заражённый или с запахами выброс
2. Когда невозможно вытяжную камеру и приточную использовать в одном месте

Так новое без опоры на нормы будет таким же старым, механику в каждую квартиру мало (или вовсе никто) кто решиться самовольно пытаться внедрить

Над плитой на кухни как правило вешают зонд с фильтрами, в противном случае любое оборудование придет в негодность за месяцы.

На счет коммерческого подхода, ув. инж323, я никому не предлагаю "организовать поставку" рекуператоров, я проектирую энергосберегающие системы ОВК, которые при сравнению с другими проектами, экономят "живые" деньги.

По п.1
Зонт находиться на Н около 1.5 метров.Если убрать вытяжку всю в него , то выше этих полутора необслуживаемая зона.Что противоречит СНиПу.Если просто рециркуляционная вытяжка над плитой, то она никак не связана с вытяжкой из кухни.Состояние решетки вытяжной может видеть каждый.Это весьма не те нужные рекуператору условия работы.
Потому фраза- "как правило" не есть правило.
2.
Экономят только в документах, на практике экономии нет при работе их в жилье.Не те расходы и не тот удаляемый воздух.

«Рекуператоры с промежуточным теплоносителем имеют рекуперации до 50% и одни из самых дорогих».

Ув. Jota, дорого – возможно, но надежно и безопасно – это факт! Тем, более когда речь зашла о жилье. Один покашлеет – заболеет весь дом (роторный рекуператор).

«Сейчас полным темпом идёт внедрение децентрализованных установок с высоким (около 80%) коэф возврата микро камер на каждую комнату. Я уже третий год закладываю в проекты микрокамеры Meltem и UL100Е от Митсу», к сожалению не нашел информации про эти рекуператоры, не могли бы Вы дать ссылочку?

Ну что ПИАР акция КORD удалась, только до конца не понял, что он Пиарит или кого.

Meltem
во оно

И еще один момент... Jota Вы настолько категоричны в своих убеждения
Разве случаи 3,4,5....N запрещены где-нибудь?
Да и как замечательно наверное иметь в кухне и санузле запах "зимней свежести")

С уважением...

Большое спасибо...
Jota, мельком глянул, но это ж сито на фасаде получится, что ли? По два отверстия на каждую комнату??

Да я все понимаю, декоративные решетки и все такое прочее, но...

Ради Бога!
Я здесь высказываю только личное мнение и не претендую на истину. Вы вольны ставить рекуператоры раздельных потоков куда хотите.
Я писал что обычно использование таких рекуператоров ввиду низкого КПД ограничивается только необходимостью. А применять можно везде.....
Что касается кухни, то я бы вытяжку от плиты кухни не пускал бы через рекуператор.....

Если бить кувалдой или ломом получится неэстетично. Но есть специальные фрезы, которые точно и красиво вырезают отверстия.
Ну да что всему миру хорошо, то в России плохо.....

Конечно не кавитатор , но и с 50 % Вы не совсем точны.
Просто работать с водой проще, чем с воздухом, много тепла днем - загнал в аккумуляторный бак и грей ночью бесплатно, а тут промежуточный теплоноситель, плюс теплообменники, поставил трехходовой клапан, вот тебе испаритель и конденсатор для ХМ. Ну и тд...
Дабы не быть голословным, прикладываю принципиальную схему с описанием работы.

С уважением...



Да, действительно неплохо!

1. Не нашел в описании минимальной температуры за бортом при работе этого немецкого агрегата... В Германии, насколько я помню, зимой трава зеленая даже в январе.
2. Вторую "коробочку" уже на стену лепить(первая кондиционер), но это конечно же мелочи...Децентрализация продолжается:)

Спасибо ivan-l-ing, за ссылку

Хоть с рекуператором, хоть без. без свежего воздуха современная квартира немыслима. У меня есть заказчики которые не выключают вентиляцию 24 часа в сутки круглогодично. Один даже не согласился ждать ремонта ТЭНа 4 дня, попросил, что б ему сразу привезли и поставили новый. Т.е. без свежего воздуха не готов был проводить не одной ночи.

Вы бы так и говорили, что у вас кондиционер, а рекуператор только часть....тогда я с Вами согласен...

Я интересовался работой рекуператора при средней температуре отопительного периода, потому, что зная соотношение рекуперированной теплоты и затраченной эл. энергии, именно на этом режиме проще всего судить об экономической эффективности установки.
Соотношение 26кВт и 34кВт меня интересовало потому, что я вижу здесь явное нарушение закона сохранения энергии. Даже если предположить, что к 26кВт добавятся мощности на валах двигателей вентиляторов то исходя из расходов по 6000куб. м/час, напоров 300Па и 400Па, оборотов 1500 об./мин. больше 28кВт никак не получиться.
В тоже время установленные мощности двигателей вентиляторов 3кВт и 4кВт будут делать своё чёрное дело не только во время отопительного периода, но и тогда когда никакая рекуперация не нужна.
Что же касается рекуперации при работе системы в режиме кондиционирования то, интересно было бы, посмотреть расчёт как она будет работать.

Прошу прощения за вмешательство.
Сведение обсуждаемой темы к экономическому эффекту рекуператора, вызывает сожаление.
А если разделить обсуждаемую тему на составляющие?
1. Нужно ли в России утеплять фасады и устанавливать стеклопакеты?
Ответ. Видимо ДА. Снижение расчетных теплопотерь здания, объективно дает сокращение расходов первичной энергии. Слово - "видимо", т.к. на пользу снижения расхода первичной энергии в России существуют и другие точки зрения. Есть влиятельнае группы, аргументированно считающие иначе.
2. Остается ли жилой дом (офис) после перечисленных мероприятий ЖИЛЫМ в широком смысле, а не душегубкой?
Ответ. НЕТ. Это испытали, видимо, все на личном опыте. Это подтверждается и различными источниками.
3. Необходимы ли мероприятия для нормализации воздушного баланса в помещениях?
Ответ. Да. Если нет суицидальных наклонностей. Возможны и другие точки зрения.
4. Кто должен оплачивать мероприятия по такой нормализации?
Ответ. По моему мнению государство. Во всяком случае в России и Украине. Причин для такого мнения много. Это можно развивать, но обсуждаемая тема выйдет за формат технического форума.
5. Какие технические решения могут быть применены? По моему мнению вопрос не в целесообразности мероприятий, их необходимость ясна. Вопрос - КАК? Какие технические решения? Это могут быть и индивидуальные, но что то подсказывает - централизованные будут НЕСКОЛЬКО дешевле. Если эти мероприятия будут проводится одновременно с утеплением фасадов и установкой стеклопакетов. Вид энергии используемой для нагрева воздуха?
В России уж точно не электрическая.

По поводу экономического эффекта. В России НЕТ нормативных критериев энергоэффективности и методик их определения. В России нет ЦЕНЫ энергоресурсов, в рыночном понимании. В Росси есть ТАРИФЫ. Механизм их принятия крайне непрозрачен. ТАРИФЫ по мнению части (только части) населения носят социальный характер. Перед тем, как обсуждать экономический эффект, необходимо дифенировать понятия критериев энергоэеффективности, ЦЕННОСТИ и ЦЕНЫ энергетических ресурсов. Определить отношение к ним ТАРИФОВ.

Думаю что вопрос о целесообразности рекуперации пока находится в зародочном состоянии. Мы с Вами, как специалисты, обсуждаем эту тему, пробуем внедрять и даже вычислять экономический эффект! Но "широким массам" проблемы по теплоутилизации пока остаются чужды. Пока в наших странах развивается "дикий" капитализм - каждый застройщик думает о сегодняшней выгоде, а разговоры об важности чистого воздуха для здоровья - вызывают аллергическую реакцию рядового заказчика будто-бы ему впаривают ненужную но очень дорогою вещь.
В моей практике нет ни одного мной внедреного проэкта сделаного по последнему слову техники и инжинерной мысли, так чтобы кому-либо показать какая должна быть настоящая вентиляция. Подавляющее большинство заказчиков хотят вентиляцию по-минимуму, или вообще без притока. Про рекуперацию и говорить не приходится. Может мне не везет с заказчиками, или я не умею их переубедить, или живу я в неблагоприятном регионе?
По-моему со воеменем произойдет "естественный отбор", когда более "продвинутый" потребитей получит больше прибыли от использования рекуператора чем его конкурент. В случае поддержки государства в виде субсидий и дотаций "естественный отбор" пройдет быстрее. Учитывая постоянный рост цен на энэргоресурсы вопрос использовать или нет рекуперацию - вопрос времини. Сегодня это не всегда целесообразно, а завтра?
В свою квартиру я бы рекуператор поставил, но пока нехватает денег и квартирка маловата. Но вот преобрету квартирку побольше - обязательно поставлю - и окна пластиковые и утеплю хорошенько, и приточку с рекуператором поставлю. И буду ждать пока выгода наступит наслаждаясь чистым воздухом.