Доброго времени суток. Коллеги, помогите определить тип лестничной клетки и необходимость организации подпора воздуха (знаю, что архитектор определяет, но это не мой случай). Лестница соединяет 3-й этаж здания и чердачное помещение, как сказал архитектор - лестница не является эвакуационной. Прикладываю фрагмент плана....

на основании норм Украины (а они очень похожи на российские) классифицировать эту ЛК сложно, т.к. она не имеет естественного освещения
но к этому вопросу можно подойти с другой стороны: насколько я знаю в зданиях условной высотой до 26,5м (а ваше здание судя по этажности именно такое) можно обойтись без незадымляемых ЛК, т.е. никаких мероприятий по защите этой клетки от дыма предусматривать не стоит

Спасибо за информацию

Всем доброго времени суток. Вот еще вопрос возник... существует 2-х этажное здание пищеблока (пристройка), на 1-м этаже - коридор производственный длиной 17 м, без естественного освещения, лестница (на плане слева) ведет на 2-й этаж. Получается, что противодымная вентиляция необходима (СП 7.13130.2009, п.7.2,в). Однако, есть сомнения: в коридоре есть наружная дверь. Поделитесь мыслями по этому поводу....Прилагаю планировку

Боюсь, что Вы ошибаетесь. Дело в том, что естественное остекление выполняет условную функцию проветривания ЛК при пожаре через проемы в наружных ограждающих конструкциях. Т.к. предлагаемая ЛК не имеет естественного освещения, ранее, до вступления в действие ФЗ-123, данное мероприятие компенсировалось устройством незадымляемой ЛК типа Н2. А не выполнив положения ФЗ-123 Вы попадетесь под расчет оценки риска. Так что лучше ее рассмотреть как незадымляемую типа Н2 (с подачей воздуха во внутренний объем), либо установить в покрытии светопрозрачный фонарь (люк), что бы превратить ее в Л2, тем самым выполнив все положения ФЗ-123, предъявляемые к путям эвакуации...

С Уважением ББ...



По существу Вашего вопроса: В СП7.13130.2009 нет оговорок по коридорам, оборудованным наружными выходами. ДУ делайте.

С Уважением ББ...

Огромное вам спасибо....

к сожалению я не знаком с Ф3-123, да и в Украине, наверное, ничего подобного нет (надеюсь вскоре появится - мы как всегда притормаживаем)
если я правильно понял, архитектор не имеет права проектировать л/к без естеств.освещения (в зданиях до 26,5м), а если вдруг так получилось то он (все таки это должен делать архитектор) должне ее классифицировать как незадымляемую


Вы пишете
а не могли бы прояснить еще один вопрос: могут ли проектировщики противопожарных систем самостоятельно выбирать компенсирующие мероприятия и чем следует руководствоваться при их выборе?

Дело в том, что я по другую сторону от проектировщика (ВНИИПО), вместе с тем их проблемы мне близки. Руководствоваться при выборе компенсирующих мероприятий кроме логики пожалуй нечем. На практике экспериза никогда не против "усиления" противопожарных мероприятий, коим является устройство незадымляемой ЛК, в частности типа Н2. Однако есть другая сторона медали:
1. ТЭО - устройство инженерной системы ведет к удорожанию объекта;
2. Не надо забывать про необходимость удаления продуктов горения из коридоров в зданиях с незадымляемыми ЛК. В России эта проблема уже не актуальна, т.к. удаление продуктов горения из коридоров сегодняшним СП7.13130.2009 предусматривается во всех зданиях с числом этажей 2 и более, а вот живущим по СНиП-ам еще надо подумать, т.к. в ряде случаев можно было уйти от ДУ в коридорах (2-х, 3-х этажных зданий), НО как только появляется незадымляемая ЛК (типов Н2 или Н3, НЕ Н1!!!!) надо делать (уже повторяюсь) ДУ уже без оглядки на освещенность коридора.

Так что 1+2 - существенно дороже и сложнее, прибавив 3 - автоматику управления, получаем еще дороже и т.д. Считаю, что по формальному признаку лучше "всопливить" окно.

С Уважением ББ...

И еще (ушел от ответа) считаю, что прерогатива определения необходимости устройства незадымляемой ЛК типов Н2 или Н3 лежит не на архитекторе, а на проектировшщике ОВ, если руководствоваться Вашей логикой, то архитектор Вам должен также давать указания по необходимости защиты ДУ коридоров, помещений и т.д.

здесь я с Вами не соглашусь
1. все же архитектор определяет количество и тип лестничных клеток (он тоже обязан знать требования пожарной безопасности)
2. давать указание ОВешнику он не должен, я по факту смотрю планировки и самостоятельно принимаю решение о необходимости ДУ (грамотный архитектор также прилагает все усилия чтобы минимизировать количество ДУ систем - обеспечивает коридоры естественный освещением, проектирует максимально возможное количество ЛК Н1 и т.д.)

с уважением

Я Вырзил только свое мнение. Вы имеете свое. Однако если экспертиза зарубит проект ОВ по причине отсутствия незадымляемой ЛК, проблемма эта будет в 1-ю очередь Ваша, а не архитектора.
Кстати в России уже не актуально - имеет коридор естественное освещение или нет.

Немножко ликбеза. Вопрос введения ТР и другой фигни, в первую очередь - политический. Знаете какое сейчас здесь новое модное слово? "ГАРМОНИЗАЦИЯ"...Вот так. Мониторингом и прогнозированием заниматься устали, теперь вот гармонизируемся в сторону ВТО. Так что не думайте, что Украина "притормаживает", просто политически еще не настал момент...

одно у меня не укладывается в голове: почему а не АР?

А она оба проекта зарубит.
Но только если докажет что на чердаке люди и тогда лестница - эвакуационный путь.

Вторую, третью ЛК можно обосновать как технологические. А вот если речь идет об единственной ЛК, очень сложно доказать, что там НУ ТОЧНО (ЧЕСТНОЕ СЛОВО) ну ни одного человека не будет.

Мне всегда архитекторы выдавали типы лестниц. Советовались - да. Но решения были их.

Хорошо, а если вы видите, например, что в соответствии с СП требуется устройство тамбур-шлюза, а архитектор его по факту не предусмотрел...Ваши действия? Несете с заведомой ошибкой, а потом спихиваете все на АР? Очень интересная граница между мухами и котлетами получается, фактически не уловимая... Закладывать ДУ в коридорах - это мы..., воздух в шахты лифтов - тоже мы, а вот тип ЛК дайте плиз...А если здание будет иметь высоту более 28 м, и ЛК будут примыкать к наружным огражд. конструкциям и будут оконные проемы иметь...Вы тоже требовать от архитектора будете тип ЛК - обычная или незадымляемая?

КСТАТИ, Уважаемые проектировщики, обращаю Ваше внимание на очень серьезный пункт, появившийся в СП7.13130.2009, а именно п. 6.57 (последний абзац): "...Не допускается строительное исполнение вентиляционных каналов систем противодымной вентиляции без применения внутренних сборных или облицовочных стальных конструкций."

Будет масса проблем со стройнадзором, если забудете запроектировать.

С Уважением ББ...

Boris_Ka
Очень надеюсь, что Вы обратили внимание на мои слова

Вообще, идеальный вариант - концепция противопожарной безопасности, составленная пожарными, где четко прописано, какие противопожарные мероприятия предусмотреть.

А почему не актуально?

СП 7.13130.2009:

"7.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре
следует предусматривать:
...
в) из коридоров длиной более 15 м без естественного освещения зданий с числом этажей два
и более: производственных и складских категорий А, Б и В1 — В4; общественных и многофункцио-
нальных;"

т. е. если число этажей в здании более двух,а коридор более 15 м, то дымоудаление надо делать только если в нем нет естественного освещения.

P.S. Кстати, в СП так же как и в СНиПе в этом пункте нет административных зданий, они есть только в пункте а) про здания выше 28м. Получается, что в админ. зданиях менее 28 м в коридорах не надо делать дымоудаление.

Неактуально потому что даже если есть ЕО оно должно быть с устройствами для открывания и обеспечивать
Естественное ДУ
Выходит либо принудительное ДУ
либо фрамугами и люками по любому

чего-то я этого в СП не нашел....

СП7
7.2
и)

Вот этот пункт:

и) из каждого помещения без естественного освещения или с естественным освещением через
окна или фонари, не имеющие механизированных (автоматически и дистанционно управляемых) при-
водов для открывания фрамуг окон и проемов в фонарях, в обоих случаях с площадью, достаточной
для удаления дыма при пожаре:
- общественного, предназначенного для массового пребывания людей;
- площадью 50 м2 и более с постоянными рабочими местами, предназначенного для хранения
или использования горючих веществ и материалов, а также библиотек, книгохранилищ, архивов,
складов бумаги;
- торговых залов магазинов;


И где здесь про коридоры?

В СНиПе этот пункт написан по другому, но про производственные здания п. 8.2, з) написано тоже самое, почему же тогда к коридорам это не относили?

Раньше многие уходили от ДУ коридоров
по высоте и отсутствии незадымляемых ЛК
В СП7 тоже присутствует
Но про коридоры правда и правда все верно

В итоге получаем, несмотря на недосказанность СНиП и СП:

В коридоре в зданиях любого назначения высотой 2 этажа и более необходимо делать дымоудаление в независимости от наличия в нем естественного освещения.

Исключением является только наличие в коридорах естественного освещения с механизированными (автоматически и дистанционно управляемыми) приводами для открывания фрамуг окон и проемов в фонарях, в обоих случаях с площадью, достаточной для удаления дыма.

Поправьте меня, если я не прав. Очень бы хотелось быть не правым в этом случае.

Я думаю вы не правы. У нас конечно немножко другие нормы. Но по мне это глуппо делать д.у. из всех коридоров малоэтажных зданий

По поводу малоэтажности в СП действительно написано: 2 этажа и более.

Ну а остальные выводы следуют из предыдущего обсуждения....