Прошу подсказать. Кто занимался расчетом небольших коммунальных производственно-отопительных котельных. Я пытаюсь провести расчет по методике для ЖКХ им.Памфилова и по методике Госстроя МДК 4-05.2004, они в принципе одинаковые.

Нужно во первых корректно определить удельную норму котлов типа "Энергия" "Универсал" с ручным забросом топлива (каменный уголь)
По норме там идет 67 % исходный КПД, потом на него накручиваются коэффициенты, сначала коэффициент к1 учитывающий расход топлива на растопку, обдувку, паровое дутье, тепло на форсунки и еще разные вещи. Реально у нас есть только растопка, учли. Дальше идут коэффициенты учета того что котел без экономайзера, коэффициент загрузки котла, старение котла, их учли. И есть один коэффициент учитывающий поправку на топливо, а именно на его различную зольность и влажность и содержание мелочи в угле. Так вот зольность и влажность предположим берем нормативную, а как быть с мелочью? Если там сказано, что для котлов с ручным забросом топлива типа "Энергия" НР и проч. при содержании мелочи более 60% применять коэффициент 1,17! ! ! Это самый огромный коэффициент 17%!! сразу! Это что же получается эта мелочь вообще не горит? или сразу в шлак падает??
А как быть если неизвестно содержание мелочи, или содержание мелочи менее 60%?? Там почему то про это ничего не сказано. Но это такая существенная надбавка, что в год выливается в тысячи тонн. А так как нет приборных способов установления КПД котлов, и анализ топлива и шлака провести нет возможности, может кто подскажет как корректно посчитать КПД такого котла со слоевым сжиганием топлива и ручным забросом? Какие нормы вы используете? Просто цель этого расчета обосновать количество необходимого топлива на котельную, факту уже мало кто верит и делают с ним что хотят.

тысячи тонн вручную забрасываете?

)) дя, в год на 42 котельные получаются тысячи тонн

также буду очень благодарен если кто сбросит пример расчета такой котельной на угле с подключенными производственными или жилыми объектами или и тем и другим.

нгч, а чего же хотите? Конечно, тысячи тонн будут. Ежели такие котлы и такое топливо. Ну, а если очень хочется точнее, то надо и точнее считать.

1. Типы котлов. Энергия и Универсал разных марок бывают. И у них кпд отличается значительно. Кроме того, после нескольких лет работы у них обычно лопаются секции и вместо чугуна варят самоделки. Которые все называют "НР-18" (как любой копир "ксероксом"). КПД у таких саоделок ещё ниже, процентов 50.

2. Топливо. Такие котлы разрабатывались на антрацит. Которого давно нет. На других топливах хуже работают, но на "средних", наподобие Кузнецкого или Карагандинского - средне. А у вас-то какое? Егоршинское или Копейское? Так это же не уголь, а "как бы уголь". Чтоб шахтеров не разгонять". Судя по количеству котельных - сельские? Откуда они хороший уголь возьмут - могут и Экибастуз завезти. А там сплошная мелочь и она вся проваливается через колосники. А что не провалится - забивает узкие газовые ходы чугунных котлов. Такие угли надо молоть и в ТЭЦ сжигать. Не знаете процент мелочи - "нарисуйте" акт. Или лабораторно определите.

3. Как корректно посчитать КПД такого котла? Очень простой и единственный метод - открываете Нормативный метод теплового расчета и считаете. За месяц-другой управитесь. Но для этого надо детально знать конструкцию котла и топки. Можете поверить - для НР-18 кпд получится около 50%.

Но так как у вас "ничего нет" то самый корректный метод - посмотреть на потолке. Там написано. Можно ещё и специалистов привлечть, но это уж точно "не наш метод".

Что значит "факту уже мало кто верит и делают с ним что хотят"? Что именно делают-то с "ним"? Топливо "они" не дают? Так никому ничего не даю уже, все покупают - сколько надо. На сколько есть денег - желательно на весь отопительный сезон.

2 dinaZavr
Где можно найти характеристики подобных старых котлов? Особенно разных заводских марок.
2 нгч
Какие величины дает Минэнерго на НУР этих Ваших сельских котельных?
Режимные карты есть?
Какие объекты подключены на характер работы котла обычно не влияет. Влияет подключенная нагрузка.
Смотря для кого обосновать. Если для РЭК - то по области спеца искать нужно, по месту виднее как с РЭК разговаривать.
Если утверждение в Москве в минэнерго - стоит искать фирму, занимающуюся серьезно экспертизой НУР. Так чтобы с минэнерго могли не на цыпочках разговаривать - подозреваю, что речь идет об обосновании больших потерь.
Сам я этими НУР не занимаюсь, но подсказать что-то возможно смогу.
А посчитать кпд котла в данном случае проще и точнее будет методом обратного баланса, но это опять таки к специалистам.

ну не то чтобы не верят, а просто режут и режут лимиты и поставки, скоро будем по лопате в час кидать зимой. Мне хочется выяснить предел количества угля, ниже которого опускаться не желательно. Обосновать я хочу для себя, потому что мне самому интересно разобраться. ну и для мастеров, и руководства. Я посчитал по методике Госстроя отопительные нагрузки, ГВС и проч., высчитал Гигакалории, осталось выбрать только марку угля и определиться с удельной нормой, которая зависит от КПД. Наша организация использует уголь марки Др Кузнецкий.
по нормативному методу теплота сгорания 5230 ккал/кг. Сертификаты на него приходят различные, теплота сгорания колеблется от 4400 до 5700 ккал/кг. Содержание мелочи в последних сертификатах вообще не указывали, но в старом есть данные содержание 0-6 мм 35%. Я выбрал как по нормативу 5230 ккал/кг. Конечно на самом деле меньше, потому что уголь хранится возле котельной, его дождь и снег мочат, а потом кочегары загружают в тачку, в котельную и кидают в топку, так что влажность выше, теплота сгор. ниже. Но это все доказать я не смогу т.к анализы топлива не проводятся, я смогу использовать либо факт либо 5230 ккал/кг.
На счет режимных карт на котлы НР, Универсал, я вообще ни разу такого нигде не видел. Определить КПД практическим путем нет возможности, лаборатории тоже нет и вряд ли будет с настоящей ситуцией. Нашел старый справочник по котельным установкам малой производительности. Справочник по котельным установкам малой производительности. Под ред. Роддатиса К.Ф. 1989 г . Нормативный КПД таких котлов там указан 67% с применением дутья правда. По нормативному методу? Надо попробовать. Ели 50% брать кстати еще ничего получается, но только зимой, летом когда ГВС на пару душевых сеток вообще помоему обосновать топливо по теплоэнергии никак нельзя, там лопата в сутки получается. Да, потери не реализованной теплоэнергии годовые получаются значительные от нормативных значений.

П.С. Добычи Егоршинского угля давно нет, и шахтеров тоже, шахты были закрыты и затоплены в в 90-е годы, вот такой-с капитализм с нечеловеческим лицом

Как может выглядеть режимная карта при ручной загрузке котла углем? Расход топлива - число лопат или вёдер угля?

да уж, ничего так расчетик, как я понимаю топку надо расчитывать для определения температуры газов на выходе из топки, для ку2?

Расчет котла это слишком. Туда лучше не смотреть, все равно погрешность расчета из-за погрешности исходных данных будет велика.Какая инструментальная база есть? Какие потери для НУР утверждает РЭК? Или совсем не утверждает?
Я бы постарался провести анализ шлака - оценить потери с недожегом, и температуру уходящих - оценить потери в атмосферу.
Да режимные карты именно лопаты в час. Те, что я видел, были профанацией, но в принципе, можно было сделать и нормально.

инструментальной базы никакой к сожалению(, термометр разве что в газоход сунуть, а со шлаком вообще никак

нгч, ну и что, что "лимиты режут" и "шахтеров утопили"?

Вы, наверное не знаете, что когда-то всё вообще было по лимитам. А товара (в том числе топлива) было мало. И все лимиты всем "резали". По стране кочевали орды снабженцев, которые "выбивали" лимиты. Но одним давали, а другим - шиш. А всё дело в том, что одни умели обосновать, а другие - нет. Взяток тогда, кстати, не было - шоколадка машинистке, которая правильно перепечатает бумажку - максимум.

Для того, чтобы обосновать и получить результат, надо:

1. Правильно составить бумажку. Красиво, техническим языком. Вот вы пишете "лаборатории нет и не будет", а надо "данные инструментальных замеров отсутствуют". Не "лопата в сутки", а "50 кг/час". КПД 50% не "я читал", а "по данным действующих объектов-аналогов и материалам Некоммерческого Партнерства "Инженеры по отоплению, вентиляции, кондиционированию воздуха, теплоснабжению и строительной теплофизике" (НП "АВОК"). И так далее. Чтоб "бумажка" грамотная была, чтоб глаз не цеплялся. Если будете излагать так же, как на форум пишете, то выгонят и правильно сделают.

У меня вот половина бизнеса на сочинении таких бумажек много лет держится. Чего-только не обосновывали. За хорошие бумажки, кстати, очень хорошо платят. Благодаря этому я, "бабуля - божий одуванчик" на Nissan Pathfinder разъезжаю.
Не умеете сами - нанимайте специалистов, уже советы были.

2. Даже очень хорошую бумажку надо уметь защитить. И устно и письменно. Обычно те, кто "на лимитах сидит", сами-то вопросы слабовато знают. Отшивают тех, у кого "каша во рте". Ткнут наугад любую цифру и говорят - "неправильно". Вот тут и надо уметь "срезать" и убедить. Однажды даже выбила 12000 тонн в год солярки (вообще тогда запрещенной для отопления) под 5 махоньких котельных.

Так что не надо здесь скулить - пользы не будет. Никто вам расчеты не сделает. Учитесь самостоятельно правильно готовить документы.

РЭК утверждает тариф, знаю что он ниже себестоимости раза в 3, но структуру не знаю

да ничего, я просто сказал как есть. А языком таким к сожалению не владею, мне просто хочется разобраться в расчете

Жестко и почти со всем согласен, кроме последней фразы.
Разбираться не в расчете надо, откуда информация, что РЭК настолько режет? Слухи или приходилось защищать свое бумаги в РЭК.
Ладно РЭК режет, но есть еще и Минэнерго. Что скажет РЭК если НУР Минэнерго утвердит нормальный? Узнайте. Подробнее опишите ситуацию, Что с котельными, какие подключенные нагрузки, хотя бы в процентном отношении, кто потребители. Если население, то уточните не налетели случаем на предельный уровень тарифа в РЭКе. Если неудобно в свободный доступ выкладывать - напишите в личку.
2 DinaZavr
Это смотря кто перед нами, если инженер эксплуатации понять что именно у него происходит, то, по возможности помочь можно, направить хотя бы. Но не в сторону нормативного метода, а в сторону как можно ситуацию разрулить.
Взяток тогда не было, но свои люди как были так и остаются.

При таком подходе к расчётам у Вас погрешность исходных данных совпадает с величиной самих данных. Какой смысл вообще таких расчётов?

может кто подскажет температуру уходящих, чтобы топку и все остальное не считать?

Так в этом-то и заключается суть расчета! Зная температуру уходящих всё остальное получаем из теплового баланса. "Подсказкой" могут служить только заводские паспортные данные - для таких котлов тепловой расчет никто и не делает, только студенты. А нет расчет - значит по данным натурных замеров.

Уважаемая DinaZavr выше уже ответила зачем нужны подобные расчеты.



Потери через обмуровку котла и с недожегом топлива (в данном случае они важны) через температуру уходящих не получить.

Да это все я нашел в справочнике , с механическим 7%, с химическим 5%, потери от охлаждения примерно 1,5%, со шлаком 0,3%, только с уходящими не хватает, не написано нигде.

Конечно важны. Только ими можно задаться по нормативным процентам. Но тоже с умом. Например, если проектируется или используется котел с некоей "улучшенной" обмуровкой, то несложно и потери определить расчетом, чтобы показать влияние этой конструкции на КПД котла в целом.

А иногда и источник информации может неправильный быть. Например, в официальных методиках, распространявшихся когда-то Гидрометом, был указан механический недожег для газа. Полная чушь. Эта "официальная" методика была просто сборником цитат из настоящих источников, и в ней просто были опечатки. Но доказать это было очень трудно.


Ещё раз - и не найдете. А если и попадется где-то "цифра", так она может быть неверной. Даже чугунные котлы могут иметь разную температуру уходящих газов - в зависимости от организации движения воды по секциям (может быть параллельной или последовательной). А уж "самосварные" котлы могут вообще разные варианты иметь, их ведь только называют "НР-18".

Говорить о температуре (и, соответственно, о потерях с уходящими газами) "вообще" - это всё равно, что о скорости "автомобиля вообще".

Мне только непонятна цель этих расчетов для нгч:

Что это за "лимиты"? Кто конкретно их "не дает"? В зависимости это этого и надо "бумажку рисовать".

Например, упоминалась здесь РЭК. Региональная Энергетическая Комиссия, что ли? Так она лимиты на топливо не выделяет, она согласовывает тарифы. Разумеется РЭК никогда не согласует тариф, в котором заложены низкие КПД и высокие потери. Да хоть завалите её актами, натурных исследований, доказывающих, что "по факту всё так". В тариф такое не попадет - надо будет совершенствовать свою технологию, а не "замораживать" этот бардак навсегда в таком виде.

И другое дело, если имеется некий вышестоящий орган, действительно выделяющий топливо "физически". Тут и расчёты надо иначе "подавать".

Тут много всего - общался я с человеком, который и РЭК обманывал и экспертом при РЭК был. Если грамотно обосновать, то можно и низкий КПД обосновать и потери в теплосетях утвердить. Не каждый РЭК против минэнерго пойдет (против утвержденных там удельных расходов и технологических потерь). Особенно если в предельный уровень тарифа организация не упирается.

совершенствовать технологию конечно надо, но надо от чего-то отталкиваться, показатели нужны хоть какие-то адекватные. В расчетах прошлых лет делалось проще простого конечно, бралась подключенная нагрузка, и выводилось тепло за период (месяц). Заявляли угля по факту прошлого года. Потом сжигали на котельной топливо, измеряли его (если вообще измеряли) и примерно на глаз говорилось количество потраченного угля. Топливо переводили в тепло, и все что осталось, за вычетом полезного отпуска сбрасывали на собственные нужды. По некоторым котельным величина "ненужной" теплоэнергии доходила до 50%. Сейчас делается все точно так же, принцип тот же. Ну вот и получается либо полезный отпуск недосчитан, либо нормы по которым переводится топливо никуда не годятся, либо воруют, либо врут, либо все вместе. Но по некоторым котельным после уменьшения разрешенного количества угля явно начало наблюдаться подмерзание жителей и прочие жалобы. На счет расчетов полезного отпуска имею только 2 проблемы. есть 2 методики определения полезного отпуска через укрупненные показатели и через теплопроводности стен потолков, перекрытия и коэффициент остекления. Так вот полученные двумя этими расчетами отопительные характеристики отличаются. Это ладно в небольших зданиях, а если например огромный цех на 24000 куба например ремонтный. По укрупненной методике отопительная характеристика не снижается ниже 0,3, но по расчету через теплопроводности и через остекление получается чем больше объем тем меньше отопительная характеристика и получается у таких цехов она равняется от 0,1 до 0,2. Разница по теплоэнергии при умножении на объем 24000 и более выходит огромная. Чем лучше руководствоваться укрупненной методикой или расчетом по методике с остеклением? И второй вопрос работа в летний период на ГВС, когда полезный отпуск вообще падает очень сильно, к примеру 5 душевых сеток по 270 литров в смену, в 2 смены это будет 1 теплоемкость*5 сеток*1,3 (потери)*270л*60 град*30 дней*2смены /1000000=6,3 Гкал в месяц, это же по топливу мизер, а фактически больше идет, удельная норма очень сильно возрастает. Или не так надо считать?

На счет КПД котла. Попробовал посчитать по нормативному методу. Все что связано с топливом идет хорошо, энтальпии газов, золы, воздуха все считается замечательно, вплоть до адиабатной температуры горения. А вот потом когда необходимо считать теплообмен в топке и найти температуру газов на выходе из нее и далее по поверхностям ничего не понятно. В нормативном методе идет расчет для обыкновенной топки, покрытой экранами, а где экраны в котле Универсал? там секции какие-то П образные навешаны, не пойму никак они друг с другом плотно соединяются образуя поверхность, или газы между ними идут? Где тут топка, а где конвективная поверхность не понятно.
Вот например рисунок сварного котла НР
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Наклонные трубы считать как часть топки или как котельные пучки??? Какие размеры брать при вычислении объема топки и площади стен топки??Как считать пакеты труб стоящий возле стенки? Через них же газы не проходят насквозь, какое там будет омывание продольное или поперечное не разберу.
другой вид.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Точно уж проще измерить температуру уходящих инструментально Как их только на заводе считали интересно.

Никак не считали. Это же самоделка, даже если на "заводе" сварена.

А вы что, всерьез решили сделать расчеё по нормативному методу?!
Тогда пакеты П1 - в топке (экраны), а П2 - это конвективные, только с продольным омыванием. И "чертеж" до боли знакомый А внутрь такого котла (в топку) я даже когда-то сдуру залезала.

А чугунные котлы вообще не рассчитать по нормативному методу - дымовые газы идут по щелям, образуемым приливами секций.

Я же не зря спрашиваю для каких целей расчет. Одно дело для "доцента", который будет цепляться ко всяким мелочам, и другое дело - для производственников. А здесь лучше оперировать удельным теплосъемом. Всем известно, что для таких котлов он будет максимум 10000 ккал/м2. В реальных условиях, для старых котлов с накипью - примерно 7000. Напишете больше или меньше - сразу скажут - "вранье".

2нгч

По делу народ отвечает и по делу спрашивает.
Если выколачиваете тарифы, то постарайтесь найти в ОФИЦИАЛЬНЫХ документах то, что 1) хоть каким-то боком подходит для данных котельных, 2) максимально приближает к поставленной задаче в смысле денег и объемов поставки угля.

Если "для себя" пытаетесь рассчитать истинные показатели котлов с ручной топкой, то бросьте это на начальном этапе, потому как ничего путного из этого не получится. Только не обижайтесь, ради Бога.

Причины:
1. Расчет по Нормам не вполне пригоден для упомянутых котлов. Не так уж сложно разобраться с экранами, поверхностью стен топки и т.д. В Нормах просто отсутствуют выверенные рекомендации для "Универсалов" и им подобных. Поэтому самый скрупулезный расчет может легко дать ошибку 20 %.
2. В показателях котлов с ручной топкой слишком велика роль как характеристик топлива, так и уровня эксплуатации. Например, котлы следует чистить от наружных загрязнений раз в неделю. Кто, где и когда это реально делает? Раз в сезон - может быть, иногда и в разгар сезона, но только в том случае, когда от дыма в котельной уже не продохнуть. Или периодичность загрузки топлива - каждые 10 мин или 40-50 - разница может доходить до 15 % и более. Про содержание мелочи в угле уже говорилось. Про сам уголь сказано мало, но влияние выхода летучих и характеристик золы исключительно велико.

В свое время малыми котлами занимались, по-моему, в НИИсантехники (Москва и Киев). Если уж так свербит выяснить правду-матку, то поищите статьи, сборники трудов и проч., где публиковались результататы их исследований. Не думаю, однако, что удастся найти исчерпывающую информацию - слишком хлопотной была бы работа по натурным испытаниям котлов на разных топливах, в разных условиях и т.д.

Вот в старых МЕТОДИЧЕСКИХ УКАЗАНИЯХ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ РАСХОДОВ ТОПЛИВА, Электроэнергии И ВодЫ
НА ВЫРАБОТКУ ТЕПЛОТЫ ОТОПИТЕЛЬНЫМИ КОТЕЛЬНЫМИ КОММУНАЛЬНЫХ ТЕПЛОЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ ПРЕДПРИЯТИЙ
утвержденных в 1978 году (Стройиздат 1979) есть данные по котлам старых типов.

Таблицы для КПД котлов со сроком эксплуатации до 2 лет, 2-5 лет, 5-10 лет, 10-15 лет и свыше 15 лет

Для водогрейных типа Универсал и т. п. с межниппельным 1100 на каменном угле это:
70, 68, 66, 65 и 64%
Для НР-18 и подобных
70, 68, 66%. Более 10 лет данных нет.

Если не путаю, то ещё у Торчинского что-то написано про снижение кпд со временем -
Торчинский Я.М. Нормирование расхода газа для отопительных котельных.- Л.: Недра, 1991.- 163 с.: ил.

to нгч
Сейчас заглянул в эту книжку - наверное, для Вашей ситуации там нет ничего подходящего...

Когда-то у меня ещё была какая-то методичка по определению расхода энергоресурсов на единицу продукции (там и про котельные было написано), но потерялась... Не могу найти даже название (забыл).

Взял марку соответствующую угля по нормативному методу, нормативные потери из МДК 4-05.2004, посчитал энтальпии, и прикинул зависимость q2 и КПД от температуры уходящих, вот что получилось, правдоподобно или нет? Температура за 300 должна быть получается чтобы был КПД меньше 60% или остальные потери больше.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Так она такая и будет. Котлы НР-18 одноходовые по газам, нет никаких хвостовых поверхностей. Они же разрабатывались когда-то для применения с естественной тягой. А потом всё извратили - лишь бы тепла побольше снять. Больше нагрузка на топку - выше температура газов. В одноходовом газоходе с продольным омыванием 1 - 1.5 м трубы её никак не снизить.

Чугунные котлы недалеко ушли.

Кроме того, в исходных данных всё очень уж оптимистично - исходный КПД 80%. На самом деле не так - и уголь похуже (его тоже теперь "бодяжат"), и избыток воздуха побольше и прочее. С такими же мухлеваниями мы сталкивались при разработке проектов котельных с новыми тогда чугунными котлами Тула-3, Минск. У заводов был главный показатель - УКМ, и они завышали мощность котлов - аж до 22000 ккал/м2. А потом приходили разъяснения, что реальный теплосъем 8000 - 10000 на м2. А то и ещё меньше.