Добрый день!
Ув. специалисты дайте свои разъяснения на следующ. вопрос.
Имеется подземная автостоянка, площадь 3000 кв.м.
Запроектирована система ДУ (одна на всю автостоянку). Вентилятор расположен на покрытии автостоянки.
От вентилятора идет воздуховод, затем он расходится на 2 отв., на каждом ответвлении по 2 дымовых клапана.
Получается автостоянку обслуживают 4 дымовых клапана. Система ДУ запитана от срабатывания системы сплинкерного пожаротушения.
Автоматчики выполнили схему, по которой открываются все клапана.
Общий расход порядка 45000 кубов.
Вопрос: получается через один клапан будет проходить 1/4 от общего расхода, и соотв. площадь воздуховода подбирать на 1/4 Gд.
Или же все таки должен открываться один клапан из 4.

Все правильно, каждая решетка должна забирать 1/4 G.

Т.е. получается система воздуховодов с 4-я конечными участками, затянутыми сеткой.
На сборном участке поставить дымовой клапан. Но тогда один клапан обслуживает 3000 м2.
Поговорил с автоматчиком и пришли к следующему:
систему ДУ запитатьна систему пожарной сигнализации. Каждый клапан запитан на отпределнные пожарные извещатели. Но данная схема неидеальна, ввиду большого числа ложных срабатываний и выхода из строя датчиков.

мнение ГИПа:
систему пожарной сигнализации выполнять не будем.
Система ДУ с одним клапаном на конечном участке, на сети воздуховодов установить решетки для забора дымовой смеси, равномерно по площади автостоянки.
Как Вы думаете схема работоспособна. Мне так видится при начале работы вентилятора ДУ, откроется дым. клапан, и весь расход (большая часть) пойдет через ближайшие к вентилятору отверстия.

Вы же только что написали, что "на каждом ответвлении по 2 дымовых клапана". Так какой дымовой клапан на сборном участке?

Вот посмотрите схему. 2 варианта. Я не могу разобраться какой вариант надо принимать.
По 1 варианту необходимо выполнять систему пожарной сигнализации.
По 2 варианту сечения воздуховодов будут перемеными (да и система дешевле).

Не открывает. У меня 2006-ой.

вот 2004

Знаете, что меня смущает.
Во-первых : "Площадь помещения, обслуживаемую одним дымоприемным устройством, следует принимать не более 1000 м2".
Во-вторых : "Дымоприемное устройство - отверстие в воздуховоде (канале, шахте) с установленным на нем или на воздуховоде дымовым клапаном, открывающимся при пожаре".
Т.е. по любому куда его не ставь, а минимум один клапан на 1000 м2. Во втором варианте это не соблюдается.

Согласен. Такая же логика была у меня изначально.
Но теперь: какой смысл ставить на воздуховод клапан, если все они откроются одновременно. Какой в них смысл? Только удорожание системы.

Мой ответ не оригинален. Надо спросить у тех, кто нормы писал. Сдавать как будете? Вы же хотите отступить от проектного решения? На основании чего?

Да нет нормативного обоснования этому решению. Только логическая цепочка рассуждений.
Да и проектную документацию есть желание выпустить для реального воплощения, а не для бумаги.
Ув. EJIEHA, если Вас не затруднит, напишите как бы вы организовали систему ДУ (какое задание автоматчикам бы выдали). Напоминаю, система ДУ начинает работу при срабатывании системы сплинк. пожаротушения.

Похоже вопрос не заинтересовал большинство форумчан.
На вопрос попыталось ответить только два человека (за что им отдельное спасибо).
Ув. специалисты, убедительная просьба откликнуться и написать несколько строк по моему вопросу.
Без Вашего опыта мне этот клубок не расплести (в голове сплошная путаница).

Если вентилятор обслуживает только 1 дымовую зону (т.е. менее 3000 кв.м) дымовые клапаны не нужно ставить - нет смысла. Дым будет удаляться одновременно через все отверстия или решетки, расположенные равномерно по площади. Только размер этих решеток нужно просчитать: чем дальше от вентилятора, тем больше размер отверстия, иначе последние отверстия не будут работать. Пожарники проверяют, чтобы радиус действия каждого отверстия не превышал 15..20 метров.
Кстати, по п.3.3 СП7.13130.2009 дымоприемное устройство - это не только дымовой клапан, но и решетка.

Подводя итог выше сказанному.
Если автостоянка, имеет площадь 3000 кв.м. и менее можно проектировать 1 систему ДУ, ставить один дымовой клапан на общем участке (перед вентилятором), воздуховоды равномерно расположить по площади автос., в воздуховодах выполнить дымоприемные отв. Сечения воздуховодов подобрать с учетом забираемого количества дыма и аэродинамич. параметров сети.
И еще, если я правильно понимаю, отверстия для забора дымовой смеси лучше располагать над проездами, т.е. над путями эвакуации людей.

Вопрос правильный. Тоже в свое время ломал над этим голову.
По стоянкам нормы или лучше сказать пособия к СНиП 2.04.05-91, требовали разбивать площадь стоянки на дымовые зоны и учитывать возгорание только в одной из них. Иными словами при площади 3000 м2, дымовя зона или резервуар дыма будет определяться площадью действия клапана ДУ равной 1000 м2, после клапана вот на эту 1000 м2 можете нарисовать паутину из дымопримных устройств (сеток, решеток), чтобы полноценно охватить всю площадь, это как вам будет угодно, я довольствуюсь только клапаном по центру этой площади и все.

Терь сколько клапанов должно открыться:
Раньше действовало пособие №15.91 к СНиП 2.04.05-91, в котором было сказано следующее: 1.6. Максимальная площадь этажа подземной стоянки автомобилей, согласно п.3.20 [2], равна 3000 м2. В соответствии с п.5.7 СНиП "Помещения площадью более 1600 м2 необходимо разделять на дымовые зоны, учитывая возможность возникновения пожара в одной из них.
Что в свою очередь означает открытие клапана только там, где возник пожар и соотвественно оттуда и дымоудаление, остальные клапана остаются закрытыми и через низ просто подсасывается воздух за счет разности давлений. Значит и воздуховоды в каждую дымовую зону идут одинаковые пропорционально полному расходу системы ДУ. Соотвественно данная схема ДУ только из дымовой зоны предполагала наличие пожароадресной сигнализации управления клапанами ДУ.

Теперь раз г-н пожарный говорит, что можно удалять со всей площади пропорционально количеству клапанов, хотелось бы услышать от него коментарий с указанием ссылки на соотв. пункт нормативной документации или же здравое рассуждение по данному вопросу. И следовательно ему вопрос: не произойдет ли при такой схеме ДУ распространение дыма из дымовой где произошел пожар по всей площади стоянки, за счет удаления воздуха через клапана ДУ в других дымовых зонах. И достаточно ли будет 1/4 или 1/3 расхода системы для удаления дыма из дымовой зоны, где произошел пожар ???

Ответ на последний вопрос AVE-KV:
Опять неправильно. Зачем Вы ставите дымовой клапан? Дымовой клапан используется, когда вентилятор дымоудаления обслуживает несколько дымовых зон. По сигналу дым. датчика открывается клапан в дым. зоне с очагом пожара (по нормам пожар может быть только в одной зоне). В остальных дымовых зонах клапаны остаются закрытыми. У Вас 1 дымовая зона. По сигналу дым. датчика включается вентилятор и начинает тянуть дым из всей Вашей единственной зоны. Лишний клапан - это удорожание системы и снижение её надежности (вдруг клапан не откроется).

Дымоприемные устройства лучше размещать подальше от путей эвакуации, чтобы не задымлять их. У нас пожарные требуют, чтобы мы удаляли дым из всех углов помещения. Поэтому мы размещаем отверстия с сеткой равномерно по площади помещения, примерно 1 штука в центре квадрата 30мх30м (т.е. 1000 кв.м).

Ответ на последний AWE-KW: Зачем ставите клапан дымоудаления? Он нужен, когда вентилятор обслуживает несколько дым.зон. По сигналу дымдатчика открывается клапан в дым.зоне с очагом пожара (по нормам пожар может быть только в одной зоне). В вашем случае по сигналу просто включится вентилятор, обслуживающий единственную зону. Лишний клапан - удорожание и снижение надежности.
Про дымоприемные устройства напишу отдельно. так как сообщение почему-то не проходит.

Разве вся площадь подземной автостоянки принимается одной дымовой зоной ???

В давно отмененном СНиПе 2.04.05-91 и Пособиям к нему максимальная площадь дым. зоны была 1600 кв.м. В СНиПе 21-02-99 "Автостоянки" максимальная площадь дым. зоны не указывается. Поэтому после выхода СНиП 41-01-2003 (п8.8) плошадь зоны не более 3000 кв.м.

Согласен с АБО, поэтому и автостоянку планирую обслуживать одним вентилятором

Вопрос к АБО:
т.е. получается, что если автостоянка одноуровневая, подземная, площадью 3000 м2 и менее, на нее можно проектировать одну систму ДУ, без клапанов, только с сетью воздуховодов с дымоприемными отверстиями. При сигнале о пожаре вентилятор начнет свою работу, а дымовые газы будуттранспортироваться при помощи воз-ов.

Теперь правильно. Только не забудьте обратный клапан у вентилятора (СП7.13130.2009 п.7.10.е)

Обратный клапан в комплекте с монтажным стаканом.
Взгляните что получается. Единственное, что еще не переместил дымоприемники от проездов

Цитата:"Система ДУ запитана от срабатывания системы сплинкерного пожаротушения."
А зачем Вам система ДУ, если есть автоматическая система пожаротушения?
По СниПу - можно не делать.

Это по старому СНиПу можно было не делать, а если вы прочитаете новое СП 7.13130.2009 Противопожарные требования, то прочитаете. Что для автостоянок даже при наличии автом. пожаротушения необходимо предусматривать дымоудаление.

Всегда расчитывали каждый клапан на полный расход. Тоже интересно откуда такие мысли появились.

Для того, чтобы не запутаться нужно четко представлять физику процесса.
Что такое дымовая зона? Это участок помещения выгороженный поверху ограждениями, строительными конструкциями, специальными занавесами, шторками, экранами для образования дымового резервуара. При этом надо помнить, что дым имеет значительно меньшую плотность, чем чистый окружающий воздух, и стремиться занять объем помещения сверху растекаясь при ударении конвективной струи очага пожара о потолок в виде веерной струи, которая при встрече с ограждениями разворачивается в обратную сторону. Дымовой слой представляет собой сильно турбулизированную среду с распространяющимеся в стороны вихрями, возникающими в результате ударения пульсирующей конвективной струи о потолок, а граница раздела постоянно колышится напоминая поверхность океана в ветренную погоду.
Таким образом формируется дымовой слой, нижняя граница которого постепенно опускается к полу до тех пор пока не наступит баланс между вовлекаемым в конвективную струю и через границы разделов слоев воздухом (из которого более чем на 95 % состоит дым) и количеством удаляемого дыма.
Этот баланс достигается в связи с уменьшением вовлекаемого в дым воздуха в следствие уменьшения высоты конвективной струи при опускании дымового слоя и увеличения толщины дымового слоя при котором припотолочные вихри уменьшают захват воздуха в дымовой слой.
При описанных условиях всякие разговоры о расположении дымоприемного отверстия в центре зоны, над наиболее вероятным расположением очага пожара, о виртуальных (условных) дымовых зонах не имеют смысла. Попробуйте свою ванну разбить на условные водяные зоны, мысленно подвигайте сливное отверстие и все поймете.
Самое главное , чтобы при той толщине дыма, при которой Вы расчитываете, что наступит так называемое квазистационарное состояние баланса образуещегося и удаляемого дыма, у Вас было достаточное число дымоприемных отверстий, чтобы они не захватывали снизу чистый воздух.
Совершенно очевидно, что когда в автосоянках у нас в основном проектируют забор одним дымоприемным отверстием 15000 куб м/ч из дымового слоя однометровой толщины, то через такое отверстие будет в основном отводиться чистый воздух.
С уважением, NOVIK_N.

Г-н Novik_N вы все красиво описали даже воображение развернулось, если перенести ваши слова на холст, возможно получится Пикассо, Но хотелось бы простого ответа:
3000 квадратов подземной автостоянки - удаляем теже 45000 или 63000 м3/ч со всей площади через 3 клапана по 1/3 на каждый клапан ???
или же весь расход пойдет через один клапан в зоне возгарания ???

To Wiz!
Так Вы сначала разберитесь, как Вы собираетесь организовать [15.10.2009, 10:57] несколько дымовых зон на 3000 кв. м.
Судя по всему, мысленно, никак не выгораживая дымовые резервуары. Иначе и вопрос не появился бы.
С уважением, NOVIK_N.

Будет ли выполнено ограждение дымовых зон друг от друга меня в известность, как правило, не ставят, подразумеваю, что будет. Теперь, посему делю общую площадь на 3, получаю 3 дымовых зоны, они же (для простоты расчета) и есьб резервуары дыма. Как следствие веду расчет на возможность возгорания в одной из зон.
Поправьте, если не так.

Странно! Я думаю, что площадь дымовых зон и высоту шторок должны задавать Вы.
Абстрактно. Один вытяжной вентилятор обслуживает несколько дымовых зон, каждая из которых должна выполнять функцию дымового резервуара, т.е. не выпускать дым при соответствующей производительности обслуживающих эту зону дымоприемных отверстий. Зачем же к работающему вентилятору подключать еще группу других дымоприемных отверстий, расположенных в зоне, где по определению не будет дыма и они будут забирать только влоздух?
С уважением, NOVIK_N.

Все верно, это условие задаю я, но обратной связи о выполнении данного мероприятия на стадии строительства увы не имею знать.

Так я и говорю, что при данном способе дымоудаления откроется дымоприемное устройство (клапан) только в одной дымовой зоне, остальные клапана будут закрыты. И все это хозяйство будет включаться и управляться от пожароадресной сигнализации.

Может не в тему, но...
AVE-KV, а как вы обеспечиваете EI60 воздуховодов?

можно, например, напылить фибр0гейн..или попробовать комплексную "изоляцию"

Чтобы не заводить отдельную тему спрошу здесь.
Пара вопросов.

1) Дым нужно удалять из корридоров длиннее 15м без естественного освещения. У меня есть корридор длиной 25м, который с каждой стороны заканчивается дверью на незадымляемую лестничную клетку типа Н1.
По этому пункту, сейчас из этого корридора дым нужно удалять. Однако, если этот корридор разбить перегородкой на два длиной по 13м, то уже вроде как и не нужно.
Вопрос. Можно ли не делать дымоудаление, сославшись на то что это, мол, не один длинный корридор, а какбэ два коротких, разделенных невидимой неосязаемой стенкой (и вообще всё вокруг матрица)? Взгрели бы вы меня за такое если бы были пожарником?

2)5.15. Подачу наружного воздуха при пожаре для противодымной защиты зданий следует предусматривать:
а) в лифтовые шахты при отсутствии у выхода из них тамбур-шлюзов в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;
г) в тамбур-шлюзы перед лифтами в подвальном этаже общественных .. зданий

Если у меня лифт удовлетворяет и одному и другому пункту, то я должен предусмотреть подачу воздуха и в шахту, и в тамбур-шлюз в подвале? Или хватит чего-то одного?
Если подавать в оба места, то при пожаре в подвале нужно подавать воздух и в шахты и в тамбур? Или хватит только в тамбур?

Ну да. Люди "какбэ" только до половины коридора от пожара убегать будут...

Для разговора по теме дайте высоту здания, подозреваю, что выше 28 м, т.к. применена незад. л.к. типа Н1.
Тогда:
1. См. п. 7.2г) СП 7.13130.2009, обратите внимание на отсутствие лимитируемой длины (забудьте про свою перегородку);
2. Воздух подаете в л.ш., а на уровне подземных и цокольного этажей дополнительно в лифтовые холлы;
3. Если на уровне подземных и цокольного этажей автостоянка, тогда см. 7.13д) того же СП.

С Уважением ББ...

Вобщем да, только не до половины коридора, а из половины коридора. Это максимальное расстояние эвакуационного пути. Может быть, конечно, при пожаре кто-то стоя у выхода на одном его конце ломанется через весь коридор к противоположному такому же, тогда ему придется пробежать 25м, но это уже его проблемы


Высота здания всего порядка 15м. Трехэтажное, один этаж под землей. Высота этажа 4-5м.

Поясните пожалуйста еще такую вещь. В лифтовую шахту воздух подается для чего? Только чтобы создать в ней избыточное давление чтобы застрявшие там при пожаре люди не отравились дымом?
Или же это нужно еще и для компенсации воздуха, удаляемого системами дымоудаления?

Я к чему.. По нормативке иногда получается что ДУ нужно, а подпор воздуха не нужен. В этом случае подразумевается что воздух на компенсацию удаляемого приходит через открывающиеся во время эвакуации двери?

Подскажите пожалста..
1- возможно ли применение систем естественного дымоудаления для изолированных рамп отдельностоящего подземного паркинга? желательно со ссылкой на норм.документ..
2- пробовал посчитать всю ту же изолированную рампу согласно МР ВНИИПО 2008 г.в. получается 70 тыс кубов..смущает тот факт, что при той же методике из помещения самого паркинга получилось на 20тыс меньше как так?! нЫпонятно..

ответ на 1-й вопрос уже нашел сам )) п.#3.22 МГСН 5.01-01..
2-й вопрос остается актуальным..

можно еще раз спросить.... до конца так и не понятно
1)если не делать свесы и дымовая зона площадью до 3000м2 тогда равномерно распределив дымоприемные отверстия в кол-ве 3-4штуки (радиус 20м) удаляем дым со всей площади одновременно, при этом кол-во удаляемого дыма разделено на кол-во дымоприемников. Если у нас таких зон две тогда ставим один вентилятор и два калапана а далее все также по вышеуказанной схеме?

2) Дымоприемное утройство - это не обязательно клапан может быть просто отверстие затянутое сеткой-решеткой?

3) Сечения воздуховодов должно быть одинаковым или нужно поддерживать одинаковую скорость на всех участках по кол-ву перемещаемого дыма?

Пожалуйста подскажите если я не права!!! Заранее спасибо

Ну я делал такой принцип. Торговое 5000кв.м делил на две зоны по 2500 метров. Каждую зону обслуживает своя система, система делится на 3 резервуара дыма(каждый резервуар менее 1000кв) на каждом резервуаре свой дымовой клапан. Ситуация-произошёл пожар от извещателей дыма сигнал на систему ВД, открывается клапан резервуара над которым произошёл пожар,остальные два закрыты, в резервуаре воздуховод решётками вместо клапана на каждый радиус 20кв.м ,согласно определениям СП 7.13130 удовлетворяет. Надеюсь доступно объяснил))))

Ситуация-произошёл пожар от извещателей дыма сигнал на систему ВД, открывается клапан резервуара над которым произошёл пожар,остальные два закрыты, в резервуаре воздуховод решётками вместо клапана на каждый радиус 20кв.м ,согласно определениям СП 7.13130 удовлетворяет.

Но если нет противопожарных свесов то и четкого деления на резервуары нет. Меня то как раз и интересует вопрос когда нет свесов и площадь помещения не более 3000м2. Конфигурация моего помещения и кол-во других воздуховодов не позволяет сделать разумное деление со свесами. Хочу от них уйти.

Ну если рассматривать не резервуары дыма,а удаление пожара со всей площади то думаю эффективности это не предаст. Давайте вместе подумаем: если при пожаре открываются сразу все клапаны, включается вентилятор что будет тогда? я думаю что из «незадымлённого» угла дым потянется по всему помещению, и это сново осложнит (или сделает невозможным) эвакуацию. Я проектирую с резервуарами дыма, пока эксперты замечания не делали.

Определение из СП 7.13130
3.6 дымовая зона: Часть помещения, защищаемая автономными системами вытяжной противо-
дымной вентиляции, условно или конструктивно выделенная из объема этого помещения в его верхней части.

Свесы, даже если они были заложены и показаны в проекте, получаются как условность, потому что нигде их не выполняют, во всяком случае сам не встречал. Остается лишь делить зоны на площадь по 1000м2 и ставить в каждую по дымовому клапану., подключая их на пожароадресную сигнализацию.
Выполнять ли после дымового клапана еще и разветвленную сеть с дымоприемными устройствами ввиде отверстий с сеткой, тем самым увеличивая сопротивление, решайте сами для себя. Четкой необходимости об этом в СП не сказано, да и обеспечить аэродинамическое равенство одной такой "дырки" по отношению к другим сложная задача, всеравно в одном углу дым,в другом воздух, а в воздуховоде вообще не пойми что....

спасибо....будем решать...

По СП 7.13130.2009
пункт. 7.4 Расход продуктов горения , удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией следует определять......
пункт б)в помещениях по 7.2 е)ж)и) -для каждой дымовой зоны площадью не более 3000м2 .
А пункта к) который говорит о стоянках и нет ведь. То есть для стоянок расход продуктов горения нельзя для всей площади принимать, и следовательно 3000м2 дымовую зону принимать нельзя?
И так как по СП 7.13130.2009 Определение: п.3.6 Дымовая зона: Часть помещения,защищаемая автономными системами вытяжной противодымной вентиляции, условно или конструктивно выделенная из объема этого помещения в его верхней части.
То есть, если помещение стоянки площадью 3000 м2, даже условно делим на дымовые зоны-к примеру по 1500 м( 1600 когда то требовали по МГСН Стоянки), то по определению (автономными) получается по вентилятору ДУ на каждую зону.
Следовательно для стоянок - минимум 2 зоны и 2 вентилятора?!
Что я не так понимаю?

1500 откуда?

Суть в том что в СП опять точно не отражена (пропущен подпункт "к" в пункте 7.4) расчетная дымовая зона для стоянок (так же как и раньше в нормах по стоянкам, оставлено противоречие по дымовой зоне 1600м2 или 3000м2). И дано определение "дымовой зоны" (обслужиивание "автономными" системами ) следовательно боязно предусматривать одну систему (1-шахта, один вентилятор и паук из воздуховодов на стоянку площадью более 1600м2). Необходимо значит делить на 2-е дымовые зоны и следуя определению предусматривть 2-е шахты и 2 вентилятора. Не важно как делить 2 по 1500, или 1600и 1400 ( в моем случае пож. отсек 2300 это не важно). Важно 2 шахты и следовтельно 2 системы для стоянки например 2000м2 или согласовывают 1 -у после выхода СП ?

В новой редакции должно быть все отражено - посмотрим