СП 10.13130.2009

4.1.9 Расположение и вместимость водонапорных баков здания должны обеспечивать получение в любое время суток компактной струи высотой не менее 4 м на верхнем этаже или этаже, расположенном непосредственно под баком, и не менее 6 м — на остальных этажах; при этом число струй следует принимать: две производительностью 2,5 л/с каждая в течение 10 мин при общем расчетном числе струй две и более, одну — в остальных случаях.
При установке на пожарных кранах датчиков положения пожарных кранов для автоматического пуска пожарных насосов водонапорные баки допускается не предусматривать.


т.е. если в здании нет напорных баков с сответствующим объемом воды, то обязательна установка ДПДК?

не пункт, а фиг знает что.....выдернут и вставлен был в СП из какого-то норматива стороннего...Что за баки имеются ввиду не понятно...Аналогия с башней водонапорной из наружнего водоснабжения - 10-и минутный запас.....

уважаемые коллеги тоже задаюсь этим вопросом, может кто пояснит?... или есть уже готовые пожарные краны с датчиками (кроме ДПДК)...

Наверное всёже кран пожарный с ДППК)))))
А почему вам не нравятся такие краны? Они уже комплектные, устанавливай и подводи кабель ....

Вообщето все устраивает... просто хотел узнать аналоги.

А вот насчет пункта СП это получаеться если нет водонапорных баков, то везде следует устанавливать сей девайс?

Такие краны поставляет "CHANG-DER".
Не забываем, что все это относится к зданиям выше 50м.

Это где написано, что выше 50м?

6.9. Расположение и вместимость водонапорных баков здания должны обеспечивать получение в любое время суток компактной струи высотой не менее 4 м на верхнем этаже или этаже, расположенном непосредственно под баком, и не менее 6 м — на остальных этажах; при этом число струй следует принимать: две производительностью 2,5 л/с каждая в течение 10 мин при общем расчетном числе струй две и более, одну — в остальных случаях.
При установке на пожарных кранах датчиков положения пожарных кранов для автоматического пуска пожарных насосов водонапорные баки допускается не предусматривать.
СНиП 2.04.01-85*

Пункт 6.9 не указывает, в скаких зданиях должны быть напорные баки ( или гидропневмобаки). Необходимость выбора между баками и датчиками на кранах возникает, согласно п.12.21 для зданий выше 50м.
Для тех случаев, когда в зданиях ниже 50м ВПВ и АПТ имеют общую насосную группу достаточно предусмотреть автоматический пуск насоса по падению давления. Во всяком случае, московская экспертиза всегда принимала такие решения.

п.12.21 примечание 1:
Примечания : 1. Сигнал автоматического или дистанционного пуска должен поступать на насосные агрегаты после автоматической проверки давления воды в системе. Пои достаточном давлении в системе пуск насоса должен автоматически отменяться до момента снижения давления, требующего включения насосного агрегата.

Вывод: не важно , какой тип сигнала приходит в НС(дист или авт), насоска всё равно проверяет давление воды в системе....
Вывод2: в зданиях до 50м дистанционное включение обязательно....

Вопрос:
датчик положения пожарного крана - это дистанционный сигнал или автоматический? Если автоматический, то тогда что есть дистанционный???

По сути дела, датчик дублирует кнопку. Но если это избавляет от бака, совершенно не возникает желания подробно обсуждать тему. Если из нормативов исчезнут датчики, могут остаться безальтернативные баки.

Датчик - автоматический сигнал.
Ручная кнопка - дистанционный.


12.21. Насосные установки для противопожарных целей следует проектировать с ручным или дистанционным управлением, а для зданий высотой свыше 50 м, Домов культуры, конференц-залов, актовых залов и для зданий, оборудованных спринклерными и дренчерными установками, — с ручным, автоматическим и дистанционным управлением.

Датчик тогда является автоматическим, когда срабатывает автоматически. А датчик положения срабатывает при открытии крана рукой ЧЕЛОВЕКА. Впрочем, всяк желающий имеет право посчитать его автоматическим.

6.9.
При установке на пожарных кранах датчиков положения пожарных кранов для автоматического пуска пожарных насосов водонапорные баки допускается не предусматривать.

СП5 пункт 3.1: Автоматический пуск установки пожаротушения: Пуск установки от её технических средств без участия человека.
Это написано в том же ведомстве, что и п. 6.9 СНиП 2.04.01-85, но на ~40 лет позже. Еще можно порыться в толковых словарях на предмет того, что означает термин "автоматический". Но т.к. большого смысла в этом нет, предлагаю Вам, Serg Ivanov, согласиться на ничью.

Без открытого пожарного крана запущенные насосы бесполезны, поэтому запуск насосов при открытии пожарного крана без дополнительных телодвижений можно, наверное, считать автоматическим.

Ничьей в экспертизе не бывает. И она ( строительная экспертиза) не будет рыться ни в словарях, ни в СП5, а пошлёт Вас сразу по СНиПу..

Формулировку п. 6.9 можно рассматривать только как альтернативу автоматического пуска. В экспертизе бывает возможным найти консенсус в понимании (не всегда четеких) формулировок нормативов.

По сути датчик положения это та же кнопка у ПК т.к.:
а) расположена непосредственно в шкафу;
б) дает сигнал только при открытии ПК.

Дублировать этот сигнал дополнительно кнопкой-пустое дело. Автоматика может срабатывать например от ПС.

Можно рассматривать, а можно и не рассматривать. Можно искать консенсус в экспертизе долго и нудно теряя время и деньги. Кому как нравится.

Ну да! Можно ставить краны с датчиками, не указывая в проекте, что об этом думаешь. Все так и делают! Экспертиза удовлетворена, заказчик избавлен от необходимости периодического согласования баков с Госгортехнадзором,а время и деньги тратятся в обычном режиме. Но все равно, приходится ставить жокей-насос и мембранник чтобы трубопроводы системы ВПВ были всегда заполнены.

кто знает, есть ли такие датчики на кран-комплекты?

Что то перечел все посты и не вьезжаю.
Смотрите что получается, если взять просто отдельный пункт Вкшного Снипа или СП, то и баки эти выплывают.А если учесть все прочие нормативы, то и - а с чего пожкран откроют? Горит, дымит- так АПС уже с двух датчиков сигнал дала и пожнасос включился независимо от открытости пожкрана. И это не считая мимоходом стукнутого адресного датчика ручного на этаже пожара. Само собой даже и не упоминая кнопки в пожшкафу.
Переналожение одних норм на другие для одного объекта делает непонятным такую трактовку с этими баками.
У самого ни разу баки на объектах не встречались- но это может быть просто специфичность и узость ассортимента в объектах.
Да и сами эти краны с датчиками тоже.
Хотя и жокей-систематически устанавливаем.

а почему датчик пожарного крана даёт автоматический сигнал? он также как и кнопка срабатывает только при ручном повороте...соответственно, можно считать его дистанционным пускателем...


если здание выше 75м ещё и реле-потока с адресным сигналом в придачу... не слишком ли....

А если нет АПС, а ПК есть? жилые дома.

В ж\д уже 76 года(12 эт) постройки в пожшкафу две таинственные конопки есть, не говоря о более молодых домах.

... на АСПС, что данный крантиль открыт на боевом дежурстве, и закрыт в процессе ремонта и профилактики. И не более того. (Был слУчай когда в попыхах ночью такой крантиль закрыли, заместа -водоснабжения. Разобрались быстро, закрыли кой надо, а энтот -нет. Дык всю остатнюю ночь станцию колбасило не подетски, пока профи с утра "грубо разобрались" с деж сантехником и охраной.)

видимо наоборот - на боевом посту закрыт, открывается в процессе нарушения границы))))

В предыдущем посту написано КАК БЫЛО и кран был ручным.. Т.е. НОРМАЛЬНО ОТКРЫТЫЙ. ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ЗАЩИТА ОТ ДУРАКА. Некоторые краны стояли в зоне доступности "вытянутой" руки.

что-то сознание отказывается это понимать...какая защита от дурака....дурак подойдёт и крутанёт, ему всё равно в каком положении он там стоит...

Гы-гы-гы! (Извините, товарищ полковник? МЧС, не узнал. Вы тогда еще в майорах "ходили"). Докладываю, реализованное Ваше предписание сработало. Эт в офисном здании в Новостарском пер, паркинг минус 4 уровень, противопожарный отсек 3.

Дык, об что и гвозди. Как тока крантиль "сдвиниут" с места, на АСПС придет сигнал, включится зуммер и высвитися адрес ошибки. Андистенд?. Не важно кто сдвигал, прохожий дурак или сонная эксплуатация.
Крантель предназначен тока для проведения ремонтных и профилактических работ, и в нормальном положении всегда открыт.

У вас система какая была там? В нормальном положении обычно кран закрыт...Если у вас хитрая система там какая-то сухотрубная, то может и возможно( думать лень по этому поводу если что)...А в обычной водозаполненной системе как кран может быть постоянно открыт? Вода-то чем запирается...

Речь шла о запорном кране на ЛИНИИ внутреннего водопровода пожаротушения (к ПК).

Вообще тема про датчик положения пожарного крана не так ли? При чём здесь запорный кран на линии? Если вы приводите пример не по теме, то поясняйте подробнее что ли.....

ДППК
http://www.ogneborets.com/catalog?page=sho...;category_id=26

Всем здрасте! Вопрос о ДППК. Совсем запуталась. Проектируем систему автоматического пожаротушения водяное, ПК на этой системе . В ДБН написано что каждый кран-комплект должен быть оборудован ДППК, а нужно ли это в моем случае, когда ПК на автоматической системе. И если открыли ПК, начало падать давление, КСК включило насос. Все сработало автоматически. Вот совсем запутались, нужен ли при таком раскладе ДППК.

Коллеги , подскажите пожалуйста:
Рядом с ПК ставлю пусковые кнопки для открытия задвижки на обводной линии, так как водомер не пропускает пожарный расход. Надо ли в дополнении к кнопкам ставить еще и ДППК?
Сам всегда считал что по сути своей что кнопка что ДППК одно и тоже: кнопку надо нажать, а при ДППК надо повернуть вентиль. Но мне тут показали следующую приписку в СП10:
4.2.7 ...
3. Одновременно с сигналом автоматического или дистанционного пуска пожарных насосов
или открытием клапана пожарного крана должен поступать сигнал для открытия
электрифицированной задвижки на обводной линии водомера на вводе водопровода.

Таким образом если просто повернуть вентиль на котором не стоит ДППК то нарушаем данный пунктик СП.
Получается что теперь во всех случаях нало лепить ДППК.

Вы как-то очень по-своему этот пункт трактуете. Нет там подобного.

я же пункт этот прямо выше написал, а что же там по вашему написано?

3. Одновременно с сигналом автоматического или дистанционного пуска пожарных насосов
или открытием клапана пожарного крана должен поступать сигнал для открытия
электрифицированной задвижки на обводной линии водомера на вводе водопровода.

Из истории вопроса (когда-то рассказывал участник событий)
Датчики положения клапанов ПК были придуманы в конце шестидесятых или в начале семидесятых чтобы иметь возможность избежать установки гидропневмобака, когда требуется автоматический пуск насоса. Как альтернатива тогда рассматривалась возможность ставить СДУ после ПК. Но в итоге в СНиП попали датчики, хотя на тот момент их ещё физически не было.

Автоматический пуск насосов отдельной системы ВПВ удобно делать по аналогии с насосами спринклерных систем: по падению давления в системе. Для этого нужны жокей насос и мембранный бак. Датчики положения при этом естественно не нужны.

Для авт. пуска насоса отдельных(от ХПВ) водозаполненных систем ВПВ невысоких зданий (например автостоянок) можно использовать СПЖ, если гарантийный напор горводопровода обеспечивает достаточный для срабатывания СПЖ расход. Пару раз делал такое, экспертизу проходило.

projectsb
Прошу прощения, не обратил внимание, что у вас нет насосов.

Здесь всё зависит от прочтения пункта. Он в целом относится к методике пуска насосов, а требование о задвижке вынесено в примечание к данному пункту. Т.е., по-логике, если нет насосов, то и требование примечания на систему не распространяется. Просто иначе будет глупая ситуация: если есть насосы - можно от кнопок, а если насосов нет - то только автоматический пуск (при открытии клапана). Авторы явно не ставили себе целью такую трактовку.

авторы вообще в нашей стране аховые.
Только мне теперь этот пункт показывают и говорят а вот вроде как получается что ДППК нужно ставить и еще и кнопки, а только кнопки НЕЛЬЗЯ.

А вы в ответ показывайте пункт 7.2.8 СП30.

Наши специалисты-слаботочники утверждают, что система пожарной сигнализации ПСС срабатывает только от дымовых датчиков, а от датчиков ПК, кнопок дистанционного или местного пуска ПНС сигнал пожарной тревоги не формируется. Когда я привожу в пример спринклерную систему, где сигнал пожарной тревоги формируется при срабатывании спринклера, они утверждают, что такое требование приемлемо только для автоматических систем пожаротушения. Должна ли ПСС автоматически формировать сигнал пожарной тревоги при срабатывании датчика положения ПК или от кнопки дистанционного пуска ПНС?

Наши специалисты-слаботочники утверждают, что система пожарной сигнализации ПСС срабатывает только от дымовых датчиков, а от датчиков ПК, кнопок дистанционного или местного пуска ПНС сигнал пожарной тревоги не формируется. Когда я привожу в пример спринклерную систему, где сигнал пожарной тревоги формируется при срабатывании спринклера, они утверждают, что такое требование приемлемо только для автоматических систем пожаротушения. Должна ли ПСС автоматически формировать сигнал пожарной тревоги при срабатывании датчика положения ПК или от кнопки дистанционного пуска ПНС?

действительно не требуется запускать пожарную сигнализацию от кнопок у ПК.
для агрегатных АУПТ это отдельно прописано, совмещение функций тушения и АУПС.

другое дело, что с кнопок может запускаться дымоудаление по СП 7 п.7.20, что будет совсем странно без запуска сигнализации.

На самом деле сигнал формируется, но почему-то подаётся не на общую пожарную тревогу, а лишь в помещение пульта. То есть решать будет консьерж: пожар там или нет? Это странно. Я всегда думал, что автоматическая ложная тревога гораздо безопаснее, чем предоставление возможности принимать решение на включение сигнализации человеку при фактическом пожаре. То есть в нашем случае дежурный должен пойти на этаж срабатывания датчиков положения ПК, убедиться, что там пожар, и только после этого подать сигнал пожарной тревоги. А, мне представляется, должно быть наоборот: сработала общая пожарная тревога, дежурный пошёл и проверил, есть ли там пожар, и если нет, то выключить сигнализацию.

Ну да:
https://russian.rt.com/russia/article/49779...a-signalizaciya

Пока система такова, что перед нашим охранником любая сигнализация, все действующие наши нормативные требования и принимаемые инженерные решения пасуют.

вы не путайте понятия. есть кнопки у ПК, а есть устройства ручного пуска пожарной сигнализации. они могут быть полностью раздельными системами.
первые не запускают второе, а второе первое. но никто не запрещает тушащему пожар дернуть и ручник аупс.
так же не нужно по каждому окурку запускать насосы и сжигать их до тушения. да и пломбы на водных задвижках с приводом нужно восстанавливать каждый раз после запуска насосов.

а вот диспетчер может по любому сигналу или вообще без них запустить любую систему. например посмотрев по камерам.

Вся система противопожарного водопровода в жилом доме или в другом здании никому не нужна, если там нет подготовленных пожарных расчётов. На практике (большинство об этом даже не задумываются) никто и никогда не будет тушить пожар из пожарных кранов. А если необученный человек и попытается это сделать, то может только усугубить пожар, или задохнуться от дыма, или погибнуть от удара током, когда струя попадёт на э/о, и т.п. Поэтому самое главное в пожаротушении - это дать сигнал пожарной тревоги, чтобы вовремя оповестить людей, чтобы они могли как можно быстрее эвакуироваться из здания. Все задвижки, приводы, насосы, пломбы и пр. ничего не стоят по сравнению с человеческой жизнью. Но если уж кто-то хочет, чтобы были такие средства пожаротушения, то, я думаю, он обязан предусмотреть, чтобы при их применении автоматически подавался сигнал пожарной тревоги (как это предусмотрено, например, для АУПТ).