Есть СНиП 41-01-2003, приложение М, которое оговаривает кол-во наружного воздуха для помещений административных с естеств. проветр. 40 м3/ч.

Есть СНиП 31-05-2003 пункт 8.5 который оговаривает подачу нар. в-ха не менее 20 м3/ч на чел. (4 м3/чхм2).

Спрашивается: таки каково минимально допустимое кол-во наружного в-ха в помещения офисов?

Как вы относитесь к естественному притоку в помещение офисное? (про комфорт этих несчастных молчу)

Да с нормативами полный идиотизм!
Но я бы объяснил заказчику что, при комфортных условиях работоспособность персонала ВЫШЕ!

Да ему наплевать на персонал, он хочет ничего не потратить, но так у ж и быть чтоб хоть как-то по нормам, а уж как там народ будет....

Так какой минимум можно взять? И при естественном притоке, допустим через окна, ведь хоть какую-то вытяжку надо сделать, чтоб процесс интенсифицировать как-то...А?

Если надо решение "малой кровью" - то клапана Аэреко в окна, и хорошую вытяжку.

У меня окна квартиры выходят на разные стороны - когда ветер дует на одну из сторон - то из клапана дует со скоростью 4-6 м/с, (но тихо), и шум улицы не слышно (механической вытяжки у меня нет).
Как вариант - клапана СВК или КИВ-125.

Сказочный заказчик!

Клапаны Аэреко срабатывают по влажности. А вытяжка ведь тоже должна не всегда молотить (компенсировать-то нечем) не будут же они вручную включать вытяжку...Датчик присутствия не пойдет, датчик тем-ры в помещении? Датчик влажности в помещении?? чтобы увязать со срабатыванием притока....

Клапаны Аэреко для дома.
В помещении компьютеры, воздух будет сухой!

Вот именно...

А если у Вас механическая приточка будет – то воздух что, станет мокрый? Приточка с увлажнением стоит недешево.
Можете поставить что-нибудь типа Лоссней – тогда влага будет возвращаться в помещение, рекуперация тоже будет.

Будет у Вас вытяжка – клапана Аэреко сами откроются. Не подходят капана – делайте механическую приточку на воде или электричестве, думайте, где возьмете энергоноситель на калорифер, и во сколько это Заказчику выйдет. Вентиляторы берите шумоизолированные - вряд ли под вентоборудование выделят отдельное помещение.
Для увлажнения можете предложить ультразвуковой увлажнитель или мойку воздуха.

Заказчик как заказчик, обыкновенный Заказчик. Все из них стремятся к минимизации затрат, особенно, когда условия касаются не их, а деньги из их кармана.

Ваш вопрос был относительно возможности применения естественного притока – я предложил вариант. Тут, в отличие от открытых окон, воздух будет мало-мало от уличной пыли, насекомых и уличного шума фильтроваться.

Бред!


У Вас каша в голове!

«Бред!»
«У Вас каша в голове!»
Хочу попросить Вас объяснить, по какой причине мои слова являются бредом. Не огульно, а – разложить все по полочкам.

«Да с нормативами полный идиотизм!
Но я бы объяснил заказчику что, при комфортных условиях работоспособность персонала ВЫШЕ!» - о да, у Вас один довод – «бред!».

Михаил, в сухом воздухе Аэреко не сработают. Банально не откроются.

Но они стоят у меня дома… Когда ветер в окна – клапана открываются, несмотря на небольшую влажность (25-30%). Вытяжка создаст разряжение, клапана откроются.
В клапанах есть болтик у шторки, его можно подкручивать, изменяя угол открытия.
Просто сказал результат своих наблюдений.

Напрашивается вопрос: "А Вы чем занимаетесь, если так ставите вопрос?" Для наглядного примера в проектировании систем жизнеобеспечения "воздух - влажный!" И есть такой параметр воздуха как влажность!

Что про кашу!
Вместо того того что-бы просто сделать приточно-ывытяжную вентиляцию, Вы предлагаете:
- Приточка с увлажнением стоит недешево
- Можете поставить что-нибудь типа Лоссней – тогда влага будет возвращаться в помещение, рекуперация тоже будет.
- Будет у Вас вытяжка – клапана Аэреко сами откроются. (Эти клапана только на притоке, кроме того расход у них слишком маленький)
- где возьмете энергоноситель на калорифер (может теплоноситель)
- Вентиляторы берите шумоизолированные (не скажу что это полностью неправильно, но если есть такой вентилятор не обязательно его применять, кроме того шум от вентилятора не так важен как параметры: влажность, температура)
- Для увлажнения можете предложить ультразвуковой увлажнитель или мойку воздуха. ( если есть такое оборудование не обязательно его применять, кроме того вряд ли это оборудование обеспечивает нужные параметры, я сомневаюсь, а Вы проверяли? Вы ведь не верите всему что написано, а ведь такие производители на то и рассчитывают что, Вы не будете проверять работу этого оборудования) - здесь могу судить китайскому товару "Вот Вам стерео система 40 Вт, а там 10 Вт, вот и пошла мода!)

Вообще почему проектировщик должен думать о деньгах заказчика!

Мы ведь здесь для того что бы делиться опытом!!! Так?



Вообще евро-окна, это проблема!
Воздух не проходит!
УРА!!! думает производитель!
думаю Я!!!
Клапана решают эту проблему, а ветер проходит через неплотность клапана, а вернее сказать не долговечные они, а значит плохо работают!

Я 9 лет занимаюсь вентиляцией. И дружу с id-диаграммой.
Посчитайте по id-диаграмме, с каким процентом влажности станет наружный воздух зимой, после калорифера. Для человека норма – 40-60%, а влажность приточного подогретого воздуха будет значительно ниже.
Без установки увлажнителя влажность в помещении в течение зимы будет 20-35% (в лучшем случае). Имею ввиду здание, которое простояло больше 5 лет и которое не находится в непосредственной близости от большого водоема. Приточный воздух из механической вентиляции без увлажнения его высушит.
Приточка с увлажнением стоит недешево. К тому же, к ней надо подвести воду, сложнее обслуживание и много других нюансов, требуется выделенное помещение.
Чем Вас Лоссней не устраивает? Он стоит дома у некоторых форумчан. Довольны.
Про размер офиса ничего не сказано, обсуждаем его гипотетически. Если там работает 3-5-8-10 человек – возможно, сойдут и клапана, но если 100 человек – только механический приток и вытяжка.
Вас не устраивает слово «энергоноситель»? Из-за недостатка данных неясно, какой будет расход воздуха. На маленькую приточку водяной калорифер ставить экономически нецелесообразно. На большую приточку – скорее всего, водяной калорифер. Поэтому и сказал «энергоноситель», поскольку неизвестно, какой калорифер будет применяться (но автор темы спрашивает про естественный приток).

Шум от вентилятора неважен??? Есть нормы, в которых прописан уровень шума в рабочей зоне. Уверен, любому будет некомфортно, если от вентилятора будет идти постоянный гул. Повторюсь: НЕ ДУМАЮ, ЧТО ПОД ВЕНТУСТАНОВКУ ВЫДЕЛЯТ ОТДЕЛЬНОЕ ПОМЕЩЕНИЕ. Хорошо, если ее повесят в коридоре. А то могут повесить и в кабинете. Стараюсь в большинстве случаев (офисы и прочее) закладывать шумоизолированный вентилятор с регулятором частоты оборотов. Откажется Заказчик – его право, к тому же, есть на чем опуститься в цене.
Я не менеджер, я проектировщик. У меня дома стоит хороший ультразвуковой увлажнитель Boneco 7133 и мойка воздуха Air-O-Swiss 2055D. Квартира трехкомнатная. Мне не «впарили» - покупал их обдуманно, зная, что мне требуется. В оба прибора заливаю только фильтрованную воду. То, что предлагаю – часто использую сначала сам. На большинство объектов выезжаю до, во время и после монтажа. Так что представляю, как что работает.
Преимущества ультразвукового – работает очень тихо, но если интенсивно работает, то воздух немного «тяжелый». Преимущества мойки воздуха – удаляет пыль, и не переувлажняет сильно. Но использую ее постоянно только в «ночном» режиме» - так тише. Мойка воздуха недалеко от системного блока, в системный блок попадает чистый, без пыли, воздух, с температурой чуть ниже, чем комнатная (за счет испарения).

Проектировщик НЕ ОБЯЗАН думать о деньгах Заказчика. Но хорошо, если он это делает. Потому что работу надо делать качественно, с душой, «как для себя», а не «лишь бы сделать». Потому что с разным подходом можно добиться одинакового конечного результата, но если проектировщик будет во время работы ДУМАТЬ, ЗА ЧТО ЕМУ ПЛАТЯТ ДЕНЬГИ, а не думать о посторонних вещах – то без работы он никогда не останется.

Ремарка:
При ЛЮБОМ варианте поступления в помещение наружного воздуха затраты на его нагрев НЕИЗБЕЖНЫ.

Господа, что касается только естественного притока. Согласитесь, ведь невозможно сделать естественный приток через окна в холодное время года, да и в переходный период (это можно обосновать нарушением указаний ГОСТ по подвижности воздуха в ОЗ: подул в окно ветер - скорость стала недопустимой). Без механической вентиляции зимой - очень плохо (я это испытала на себе в этом году). Можно объяснить заказчику, что такой офис могут и не купить/не снять. Ссылайтесь на СНиП 41-01-2003 (его указания ведь не противоречат СНиПу по административным зданиям: 40 и 60 куб.м/ч - это не менее 20 куб.м/ч. И в основном на указания именно этого СНиПа мы должны ориентироваться, как проектировщики ОВиК). Оставьте людям возможность естественного проветривания и сделайте 40 куб.м/ч (а не 60) и покажите эту экономию заказчику.

Кстати, если мы откроем окно, оно будет работать не только как приточное отверстие, но и как вытяжное (снизу - вытяжка, сверху - приток, или наоборот в зависимости от разицы давлений и теператур).

Уважаемомоу izKLD: очень просто сказать, что проектировщик не должен думать о деньгах заказчика. Только сделать это становится все сложнее...

Если Заказчик адекватный, то он сам "за" приточку обеими руками!
И если ему экспертизу проходить - то у него будет и приток, и вытяжка - все как полагается.

Но, знаете, почему-то, на каждом шагу обычно вижу это:

Милостливые гусудари, перечтите пост автора. Он не спрашивал про минимум на который можно смухлевать. Он спросил-"чтоб хоть как-то по нормам, а уж как там народ будет...."
И это не 20 кубов на чела, а 60. И + 20 кубов на гостя, котый пришел менее, чем на 2 часа. А 40 кубов при наличии возможности проветривания. А про наличие открывающихся окон не было еще ни слова.
В экспертизу пойдет не Зак, а автор и там будет защищать свои решения соответствующие нормам. А что в итоге оставит Зак из работающего- это его головная боль.
Аэреко в офис? Очаровательно. Для этого ИД можно вообще не открывать.Пишите истчо. У вас получается.

Не передергивайте, пожалуйста.
«В экспертизу пойдет не Зак, а автор» - кто бы не пошел в экспертизу, но если Заказчику требуются все согласования – он будет делать так, как положено, и от проектировщиков это требовать.
«Аэреко в офис? Очаровательно. Для этого ИД можно вообще не открывать.Пишите истчо. У вас получается.» Вы фото, наверно, не видели? У меня их еще очень и очень много, выложил две недели назад в теме «Приколы от монтажников». Каждый выходит из ситуации, как может – если ему не грозят проверки.
«И это не 20 кубов на чела, а 60. И + 20 кубов на гостя, котый пришел менее, чем на 2 часа. А 40 кубов при наличии возможности проветривания. А про наличие открывающихся окон не было еще ни слова.» - ссылочку приведите, и, желательно, не одну, раз вызвались ответить на пост автора.

Начните с опубликования норматива по применению Аэреко в здании офисном.Указивки потом раздавать будете кому что делать.

"У меня их еще очень и очень много, выложил две недели назад в теме «Приколы от монтажников». "
Кто б сомневался. Сапоги парой всегда.Как навояли, так и смонтировали.

Ссылку на нормативы так и не привели.

Для особенно толковых повтор:

а он и не даст. ибо нет у него.
чем наполнен сосуд - то из него и льЁтся...

Почитав все сообщения не понятно о чем люди спорят. Если не нужны никакие согласования, то зачастую приходится изголяться, чтобы не потерять зака и тут тяжеловато доказать, что надо четко делать по нормам. Вы упретесь рогом в нормы а зак найдет других. Да решение жуткое клапана в офисах, но можно изначально предупредить зака, что естественная вентиляция в офисах решение не рабочее и взять с него подпись. Думаю он потом сам захочет все переделать в соответствии с нормами. Но зато вы получите двойной заказ, не потеряете зака и к вам никаких претензий. На форуме то оно легко рассуждать, а вот при встрече с немного не адекватными людьми все намного сложнее.
Если же будет какая то экспертиза проекта, а потом еще и приемка, то тут сразу же в лоб 40 кубов при наличии открывающихся окон, а лучше 60.

2 Инж323 ваще общение оставляет желать лучшего. Тут люди не лбами сталкиваются, а обсуждают все возможные решения. Даже если кто-то ошибся в чем то, то это нормально. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Открывающиеся окна есть в первом же посте, уважаемый инж323.

Что ж все такие нервные-то стали? господа, давайте обсуждать... конструктивно что ли....

Говорят, что при низких температурах аэреко не работают - это правда?

Ну вы даете, вернулась, прочитала, ужаснулась.
Вопрос был конкретный про конкрутные вещи, читать мне лекцию по поводу шума, наличия помещения под веноборудование и про ID диаграмму мне не надо я работаю уже 12 лет.....Я очень люблю финские нормы и не люблю наши, потому как в них, так же как и в Ваших постах - сумбур и мешанина.
Простите, если кого-то обидела.

Конкретно отвечаю. Смотрим вот этот пункт в СНиП 31.05.2003:


Видим там СНиП 41.01.2003. Руководствуемся им. Так как для систем вентиляции действует именно он и условие приложения М не нарушает требования пункта 8.5. Менее - не будет. А вот наоборот - нарушение гарантировано.

Еще один момент:
максимально допустимое количество наружного воздуха, инфильтрующегося через окна (естеств приток) ограничивается видимо температурой внутреннего воздуха в рабочей зоне?

Посмотрите приложение "Д" СНиП 41.01.2003. Норма жёсткая, скорее её соблюдением и обосновано ограничение.

Здравствуйте, уважаемые специалисты! Если говорим о количестве свежего воздуха на одного человека, то это СНиП 41,01,2003 прил.М. Чаще всего, на текущий момент, в офисах предусматривается и охлаждение воздуха. Следовательно, 60 м3/ч на чел. Вопрос стоит рассмотреть чуть шире: как определить количество человек. Ранее принимали 6м2 на человека, теперь вдруг появилась тенденция на 10м2, а по факту бывает и по 3м2. Если принять по 6м2/чел., 60м3/чел., высоту этажа около 3м, то получится 3х кратный воздухообмен. Обычно этого достаточно для комфортного пребывания.

Ув. Светлана, такой вопрос стоит для архитекторов. Для вентиляции число рабочих мест определяется ТЗ на проектирование. Любое фантазирование на данную тему самостоятельно - чревато.
И вопрос, какая связь между наличием систем охлаждения и 60 кубами? Подразумеваете отсутствие естественного проветривания?

При наличии охлаждения окна не открываютя (в рассчетах), так же, как при расчете систем отопления в холодный перид.

Я работаю в вентиляционной фирме, поэтому количество постоянных рабочих мест определяем сами, прописываем в ТЗ, но Заказчик подписывает эти ТЗ с нашей подачи, после наших комментариев. (хотелось подчеркнуть слово "нашей"). Имею опыт, когда был принят воздухообмен 60 м3/ч на чел., 10 м2/ч, при зальной планировке, а при разбивке помещений получилось, что на коридоры ушло мало площадей, проект прошел все экспертизы, вентоборудование смонтировано, а воздуха пришлось только по 40м3/ч. Арендаторы недовольны - душно, а поезд-то ушел! Так мнимая экономия стала причиной тяжелой сдачи площадей в аренду.

Светлана, при грамотном воздухораспределении достаточно и 20 м3/час на человека. Упомянутый Вами вариант, как раз и показывает то, что невозможность обеспечить качественную подачу свежего воздуха в РЗ компенсируется увеличением количества.
Кроме того, "душно" - очень растяжимо толкуемое понятие. Высокая температура и влажность? Так при чём тут свежий воздух? Приведу Вам пример - у нас возможна ситуация, когда параметры наружного +25 - +27 и влажность 70 - 90%. Подать такого хоть 200 м3/час на рабочее место, проблема духоты не решается.

Я имела ввиду максимальное кол-во НЕОБРАБОТАННОГО воздуха...инфильтрующегося через окна.

Я понял Вас с первого раза Хорошо, попробую с иллюстрацией. Берём два рабочих места: непосредственно у того самого окна, через неплотности или регулируемые щели которого и происходит инфильтрация и на удалении, скажем, полутора метров. При одном и том же количестве поступающего воздуха температура струи на входе в РЗ1 и РЗ2 будет существенно различаться.

ступила

У меня такой вопрос, как у начинающего специалиста, если я допустим в помещение подаю 120 м3/ч на 3 человек, то удалить нужно такое же количество воздуха?

Уважаемый Skaramush! Как далеки Вы от жизненных реалий! 20м3/ч на 1 человека - это только при кратковременном пребывании в помещении (см. СНиП)! Да и о каком воздухораспределении идет речь? О температуре в струе? "Душно" - это не когда "холодно" или "жарко", а когда нехватает кислорода, живого воздуха. А о грамотном воздухораспределении с учетом рабочих мест говорить вообще не приходится - по факту рабочие места располагаются далеко не по проекту. Так что "тупить" - увы...

[«И это не 20 кубов на чела, а 60. И + 20 кубов на гостя, котый пришел менее, чем на 2 часа. А 40 кубов при наличии возможности проветривания. А про наличие открывающихся окон не было еще ни слова.» - ссылочку приведите, и, желательно, не одну, раз вызвались ответить на пост автора.]

Я, конечно, дилетант и возможно ошибаюсь но в "СНиП 2.04.05-91 Приложение 19" такие цифры и указаны, если ему нельзя доверять напишите пожалуйста.И может кто подскажет как рассчитать диаметр воздуховода при объеме приточного воздуха 680 м3/ч.

И подскажите, в правильном ли направлении я двигаюсь, выбирая воздуховоды под фальшпотолком с канальными вентиляторами. Вкратце, помещение для 10 человек 47,4 м2, 2 кабинета с возможностью проветривания по 6 м2, санузел с кухней по 5 м2.

при объеме приточного воздуха 680 м3/ч и скорости 4-6 м/с
сечение 250х150мм - 5,03м/с
диаметром 200мм - 6,01 м/с
диаметром 250мм - 3,8 м/с

шумоглушители и вентиляторы с понишенным уровнем шума + регулируемые решетки (диффузоры)

Спасибо!

Здравствуйте, господа инженеры! Прошу Вашей квалифицированной помощи. Сама в вентиляции профан. Мне нужно для СЭС сделать таблицу для офисных помещений "Расчет воздухообмена по помещениям", прочитала кучу литературы, но не могу понять как расчитать Lв. Наприме данные: V помещения = 44,8 куб.м., площадь помещения = 12,9 кв. м., кол-во человек, находящихся в нем 2, кол-во подаваемого воздуха по СНИП на человека 60 куб.м/ч. Нужно расчитать приток (хотя с притоком вроде справилась) и вытяжку.

ну вы же и так все посчитали сами:

2 чел.х 60=120м3/час или

120/44,8=2,6 крата Приток =вытяжке, а значит Lприт=120м3/час, Lвыт=120м3/час

Спасибо за ответ! Только я думала, что кратность это постоянная величина и брала 3.5 для притока, 2,8 для вытяжки...

В некоторых помещениях - вы правы- кратность величина постоянная, в офисах рекомендуется подавать определенное количество воздуха на человека, поэтому кратность в данном случае просто считается математически, для себя

Спасибо большое!

Доброго времени суток! Прошу помощи в следующем вопросе.
Занимаюсь вентиляцией админ.здания с офисами на одном из этажей. При расчете воздухообмена ссылалась на СНиП 2.04.05-91*У и СНиП 2.09.04-87. В итоге воздухообмен с расчетом 60куб/чел шеф не одобрил, сказал что много, а кратность 1,5 - будет мало. Сказал поднять все нормативы и посмотреть возможность уменьшения кол-ва воздуха до 30-40куб/чел либо цитирую "коэффициент неодновременности нахождения людей на рабочем месте" . Я не могу ничего подобного в украинской нормативной базе найти. Системы типа VAV не рассматриваются. Уже ищу варианты с естественным проветриванием. В СНиП 2.04.05-91*У прил.19 указано,что при естественном проветривании кол-во воздуха на 1 человека по требованиям соответствующих СНиП. А в каких именно? Кто встречал данную информацию в укр. нормативных документах?
Заранее спасибо!