Доброый день,Уважаемые коллеги!

Суть вопроса в следующем:

Есть деревообрабатывающие производство, с 7 немецкими станками. Необходимо спроектировать систему аспирации от данных станков. Я перелопатил все книжки связанные с данной темой, и просчитал систему по методу скоростных давлений, описанную в книге "Руководство по расчету воздуховодов из унифицированных деталей" в редакции Сантехпроекта и ГНИ Промвентиляция от 1979 г.
Система была посчитана под данным предоставленным заказчиком, в которых значится,что мин. скорость воздуха на патрубков станков должна быть разная от 26 до 28 м/с. Сопротивление станков 2000 Па. Схема воздуховодов разветвленная с циклоном на конце. В итоге на ответвлениях к станкам необходимые скорости соблюдаются, в магистрали скорости варьируются от 18 до 22 м/с. Но потери давления в сети получились около 5000 Па.
Насколько я понял из консультаций с производителями станков, то указанная скорость в паспортах ( 26-28 м/с) является минимальной допустимой, т.е. ниже делать нельзя, есть риск некорректной работы станка. А вот компании которые монтируют аспирацию, говорят совсем другие вещи. Что транспортная скорость в сети должна быть в пределах 18-21 м/с. И что при подключении к станкам необходимо сразу же делать переход на больший диаметр. А так же изучая темы на форуме, где так же обсуждаются скорости в 15-20 м/с для деревообрабатывающей аспирации.

Где же истина?

Помогите пролить свет Уважаемые спецы.

Друзья, ну что никто не может посоветовать по данному вопросу???? Вопрос жизни и смерти

Я больше склоняюсь к мнению ваших монтажников. Зачем нужна скорость 26 м/с на всем участке от станка до магистрали? Только учитывайте, что транспортируется: пыль, опилки или стружка. Что-то болшое сопротивление отсосов на станках. Вам, я предполагаю, нужно выйти на суммарные потери порядка 3000 Па?

Сопротивление отсосов на станках заявлено производителем этих самых станков. Транспортируется и пыль и стружка и опилки. В общем и целом я тоже склоняюсь к скорости в 22 м/с от станков, делая сразу же переходы к ним. Но чем мельче у нас материал тем больше нужна скорость,чтобы его транспортировать, т.к. пыль все таки слипается как я понимаю. Возможно поэтому и такие скорости заявлены. Возможно я ошибся при подсчете местных сопротивлений на основном участке, т.к. я взял сопротивление гибкого рукава 3. Но точных данных я нигде не нашел.

Насколько я понимаю такая высокая скорость нужна чтобы поднять (оторвать) частицу и удерживать ее в потоке...если сделать скорость меньше, то материал начнет выпадать из воздушного потока прямо в воздуховоде. Если скорость заявленная производителем не нравится- можно попробовать посчитать скорость витания материала.

Но я не знаю до конца какой размер материала будет удалятся. Знаю только от одного станка, на котором будет производится распил плит МДФ и кромки. Т.е. это будут опилки и стружка а так же видимо пыль. На сайте компании,которая поставляет циклон есть примеры выполненных работ. Так вот там есть фото из цеха, где видна марка станка. Позвонив его производителям, я выяснил что патрубки на нем 140 мм диаметром, необходимая скорость на отсосе 30 м/с. Однако на фото видно,что сразу на патрубок от станка идет переход на больший диаметр. Так что я прихожу к выводу, что эти скорости не минимальные. В книге "Пневмотранспорт и пылеулавливающие сооружения" от Александрова А.Н. есть таблица с различными станками, российского производства. Так вот скорости на патрубках станков там указаны минимальная и нормируемая. Для нормируемой скорости в 30 м/с минимальная допустимая скорость 17 м/с. А так же там написано,что диаметры подключаемых воздуховодов могут не соответствовать диаметрам патрубков на станках.

И еще такой момент, если заглушить одно из ответвлений, то как это отразится на работе сети в целом? Уменьшится расход удаляемого воздуха, увеличится давление?

Ну посмотрите любой справочник. По рекомендуемым скоростям для различных отходов все как раз наооборот. Плюс учитывается влажность, вертикальный или горизонтальный участок. Сопротивление промшлангов есть в каталагах...
По отключению станков шиберами. Зависит от одновременности работы оборудования. С этим нужно очень аккуратно. Если, условно, из 7 станков отключите 2 - остальные будут работать лучше. Если 3-4, то возможно падение скорости в магистрали и , как следствие, осаждение в ней материала. Плюс не корректная работа циклона.

Как раз проблема заключается в том,что в реальности будут работать всего 4 станка. И одновременность их работы я не знаю. Т.к. сеть считалась на дальнейшее подлкючение еще 3 станков. Как я понимаю мой расчет не верен в корне. Во-первых по тому,что заложено было 2 вентилятора по 12000 м3/ч и давлением 4500 Па. Я их объединил в одну сеть. Т.к. речь шла о снижении капзатрат на воздуховоды. Вентилятора работают параллельно. И теперь при глушении патрубков от 3-х станков скорость упадет ниже транспортной . Что можно сделать в такой ситуации, не меняя схему и диаметры основной магистрали?

Прилагаю схему которая у меня получилась.

Если остальные 3 станка в ближайшей перспективе, то оставляйте не заглушенными участки к ним.

Вот это вообще не понятно. Откуда такой огромный объем, это что 24000 на 7 станков?
По 2м вентиляторам в параллели... Не очень хорошая идея. Эксплуатировал такую систему. Станки - паук - магистраль -косой тройник на 2 вентилятора ЦП7-40 №8 - каждый на свой циклон с общим бункером. Проблемы возникали, когда вентиляторы начинали работать в разных режимах (например, прослабли ремни на каком-то) или вообще один выходил из строя (самое интересное - всеравно умудрялись как то работать). Ну и два одновременно по факту не давали по производительности сумму по одному . Точно не помню, процентов 20-30. Плюс (вернее минус ) работа циклонов. да еще с общим бункером. соответственно...
Писал когда, схему еще не видел...

Дело в том,что подбирали вентиляторы заказчику производители циклона. Т.е. это делал не я. Главным для них был запас по давлению, и видимо они делали подбор с расчетом на две разные ветки. Но если делать 2 разные ветки, то расходы в сети все равно будут меньше, чем производительность вентиляторов, т.к. часть станков будет не подключена. Общий расход от всех станков 20000 м3/ч. В моем случае неправильно сконструирована схема как я понимаю. Нужно было делать 2 паукообразных, либо 2 разветвленных. Что же делать в данной ситуации, уже идет монтаж главных магистралей

Имеется "скорость витания" древесной сружки и пыли. Она определяется экспериментальным путем и зависит от плотности и фракционного состава материала. В горизонтальных и вертикальных участках подбирается скорость движения потока.
Если есть у вас серьезная проблема, то соберите небольшой "консилиум" из трех-четырех специалистов, представьте им более подробно суть проблем, позвольте им обследовать объект, изучить документацию, обсудить задачи и принять решение, выполнение которого контролируется одним представителем "консилиума", который информирует остальных специалистов о ходе работ.
Для того, чтобы система аспирации имела постоянную производительность по воздуху, в систему встраивают автоматический клапан свободного всасывания воздуха (из помещения. с улицы ...).

1. Если уж приняли такую схему (без паука) каждый станок лучше присоединять к магистрали отдельно.
2. По скоростям уже писал. считаю завышенными.
3. Так у Вас не циклон. а рукавный фильтр. предназначенный для мелкодисперсной пыли...
4. По двум вентиляторам тоже свое мнение высказал.
5. Зачем ОК на всасе вентиляторов. Это же аспирация.
6. Возвращаете воздух в помещение... Я бы подстраховался и предусмотрел возможность выбрасывать и в атмосферу. КЛОП этот..., он где, в наружной стене что ли?

1. Присоединяя отдельно каждый станок, будут менятся диаметры на самой магистрали,а ее уже нельзя изменить.

2. Завышенными на ответвлениях или на магистрали?

3. Да тут фильтр, ошибся.

4. По вентиляторам значит они работать не будут? В плане суммировать расход,так я понимаю?

5. А где тогда ок ставить? На выбросе вентилятора перед фильтром?

6. Клоп стоит на улице перед входом в цех

2. На ответвлениях. Магистраль? Пусть остается. Будет запас, если какой станок отключат.
3. И что. это Вас не смущает?
4. Вопрос. как будут работать. Может, подумать о частотном регулировании. Там. наверное, и мощности приличные.
5. Во первых, какой в них смысл и до, и после? Во вторых - там же опилки. стружка... Т.е. возможны засоры. Да и на скорости такой...Не помню. какие он имеет ограничения.

3. А что должно смущать в фильтре?

4. А почему они не будут работать так как надо? Если они совершенно одинаковые, подключены к общей магистрали. Мощности там и правда приличные 18.5 кВт. Или я чего то не понимаю? Я почитал про совместную работу вентиляторов, там сказано, что могут работать не корректно с разными характеристиками.

5. Согласен с Вами по поводу засоров. Но они идут в комплекте с фильтром и вентиляторами, изначально.

перфорированный воздуховод l5000 d1000 сразу надо будет подумать как удобней смонтировать потому что он 100 проц будет забиваться!лучше сделать несколько возд. но поменьше что бы было удобнее их вытряхивать и чистить. хотя эти доработки будет делать сам заказчик когда ощутит эту проблему

3. Такой фильтр больше подходит как 2-я ступень очистки. Собственно, производитель так и пишет на сайте: для мелкодисперсной пыли. Возможно в паспорте - иначе? Что-то не припоминаю именно рукавный фильтр для опилок и стружки. По опыту эти 4 мешочка заполнятся очень быстро.
4. Тут разные факторы могут повлиять. Тройник, клапана, прямые участки... Двигатель, как я понял, на одном валу? С одной стороны лучше. С другой - хуже. Поэтому возвращаюсь к частотнику. Тем более. что система эта будет с не постоянным сопротивлением. Хорошо бы мнение наладчиков узнать.
5. Понимаю, что купили в комплекте. И все-таки -какое их назначение в вашей схеме?

Так это 2-я ступень очистки оказывается. И такой воздух собираемся в цех подавать...
Если серьезно, я тоже сомневаюсь, что возвращаемый воздух будет с требуемыми параметрами по пыли. Причем не только через год - два работы, но и на новых фильтрах. Нельзя исключать и не штатных ситуаций: например, порыв рукава. Поэтому и предлагал запасной вариант. Тем более летом - зачем цех пылить?

3. Ну тут уж я не хозяин положения, оборудование ( вентиляторы и фильтр) покупал заказчик. Значит он знал что делал. Ему должны были объяснить,что не это оборудование ему нужно.

4. Как мне обьяснили поставщики вентиляторов, частотное регулирование тут не предусмотрено. Я пытался заказчику обьяснить вчера что не очень такая схема хорошо будет работать. Он сказал оставляем как есть.

5. Честно говоря сам не понимаю до конца. Даже толком не пойму куда их нужно ставить...То ли на всас, то ли на напорную часть вентилятора. Вчера сказали,что они на напорной части устанавливаются....



Ну тут уж я могу только заку только посочувствовать...

Хотел вот спросить, как раз по наладке, можно с помощью установки диафрагм и косых шиберов создать давление в 2500-2600 Па на участке воздуховода, где не будет подключенных станков?

По поводу регуляторов:
http://www.ekovent.ru/vdp_ru.php
Вы о чем? Как понимаю, вас заботят достаточные скорости в магистрали при работе 4 станков.
А вообще - да, хотелось бы еще чье-то мнение услышать, особенно наладчиков.

Да, вы правильно понимаете. Мне нужно создать транспортную скорость в воздуховодах, пока остальные станки не пришли.

Пожалуй, ничего другого и не остается, кроме как оставлять открытыми не подлюченные ответвления. Отрегулируете при наладке, можно и шиберами на этих участках...
По поводу обратных клапанов: все-таки то, что они оказались в комплекте говорит о том, что подразумевались две отдельные системы на один фильтр. Поэтому и указали, что ОК - после вентилятора. Хотя даже в этом случае считаю, что это не есть хорошо.

Ну если оставлять их открытыми, то они не будут создавать потерь давления, по сравнению с остальной сетью и через них будет всасываться основная масса воздуха. Система разбалансируется. Нужно в любом случае ставить какое то регулирующее устройство. Или я не правильно рассуждаю?

Так штатными шиберами отрегулируете и зафиксируете их стенень открытия.

Я просчитал диаметры конусных диафрагм для увязки потерь давления на ответвлениях, и чтобы увязать ветку, на которой без подключенных станков потери давления получаются в пределах 350 Па. А на основной магистрали в это время потери 2700 Па. На это ответвление диаметром 250 мм нужно ставить 2 диафрагмы диаметром 157 мм, чтобы увязать ветку с магистралью. Разве шибером такое возможно осуществить?

Ну зачем вам эти диафрагмы, тем более сейчас, при существующем положении дел. Бесполезно это...Неизвестно, что вообще в этой системе в итоге получится (мое сугубо личное мнение). Наладчики сами сделают все возможное по регулировке, при необходимости дадут рекомендации.

А собственно, что за станки и какой эпап обработки древесины на них предусматривается?
Поясню вопрос- на грубой первоначальной обработке скорости инструмента малые и получаются большие по размерам отходы, отколы и прочее. На последних стадиях- фрезеры и рейсмусы, да собственно и сам материал еще влияет(древесина, ДСП, ДВП и прочее) собственно фракция уже совсем мелкая и скорости вращений инструмента там большие. Там в аспирации и другая скорость получаться будет, да и одновременность работы и вид непосредственно сейчас обрабатываемого материала будет влиять. Да и сам уровень "промышленности" или "для мелкой мастерской" станка влияет.
Некоторый откат назад в теме это получается,но видится более усиление степени регулировки скорости на входах, в ответвлениях и магистралях стоит предусмотреть. Даже и с учетом, что их пока 4 , а не весь комплект.

По словам производителей станков, больших кусков не будет. Пыль, мелкая стружка от ДСП и МДФ плит. Станки для мебельного производства. Небольшого. Мне сейчас важно понять: скорости от станков у меня получились в диапазоне 18,5-23 м/с. В магистрали 18,5-23 тоже. Достаточная ли это транспортная скорость и как будет работать сеть при переменной работе станков? Поэтому и задаю вопрос про регулировка с помощью шиберов и диафрагм.
Такие низкие скорости получились, из-за того,что нужно уложиться по давлению в 2 параллельно работающих вентилятора с давлением 4500 Паи расходом в 12000 м3/ч. А с данными скоростями получается 2000 Па-потери на станке+1500 Па- потери в сети воздуховодов+800-1000 Па- потери на фильтре-вот и получается впритык 4500 Па.

Вы знаете сколь видел всяких цехов (просто нравиться с деревяшками повозится и фото изделий в инете вобщем то на фоне мастерских все деревяшечники выкладывают), то и к станкам (они говорят- чисто практически и без обозначения скоростей) им получается , что удобней ф150, а мол ф100 четко мало будет(это они на полный загруз станка так обозначают). Но и ф200мм. тоже уже перебор- шибко здоровое выходит- кстати очень многие приспосабливают воздуховоды и фасонину от канализации ПВХ( оч. доступно и сменять легко и разобрать если что- но это самодельщина конечно,но.. имеет место быть своей универсальностью) . Правда и по уже самому всасу у них вобщем то практически самодельщина получаемая конструктивно чисто практическим подбором- ибо тут и эргономика еще, кроме скоростей, потому и эти 2 кПа несколько условно уже выглядят.
Но понимаете, вам тут не скажу все у них подсмотренное в переложении уже на наш ОВ и аспирационный язык цифр. Хотя может и высмотренное мной у них и поможет вам в поиске пути, тут мы(ОВ) все же вторичны, их технология первичней.

Скорости вполне достаточные, и даже с запасом. Что значит "переменная работа станков"? Если имеется в ввиду неодновременность работы, то кто заставляет непременно закрывать шибер на неработающем станке? Все нюансы по возможности отключения того или иного количества станков по воздуху определит только наладка. Тоже касается и регулировки. это не ваша работа, свою вы уже сделали. Так понимаю, что на сегодняшний день система практически смонтирована и назад дороги нет. Остается подождать результатов. Можно еще перекреститься.

Что значит с запасом? Я повторюсь: в справочниках советских скорости от станков минимальные 17м/с. А вот для немецкого оборудования эти нормы так же справедливы? Ведь они не просто так пишут минимальную скорость в 28 м/с. Мне кажется наладка не решит проблемы. Вы правы,сеть смонтирована,магистрали я имею в виду,ответвлений пока нет. Сейчас стоит вопрос о том,ЧТО ДЕЛАТЬ??? Если смонтировать как есть, а не будет работать никакая наладка не спасет. Самый дальний станок создает такие потери вместе со всей сетью,что давления вентилятора может не хватить.
Прикрепляю паспорт от одного из станков,самого дальнего как раз.

Ну это они с советскими станками так экспериментируют, а вот в импортными такого не получится. Потому как чревато выходом из строя автоматики. Ну и любая переделка ( эксперимент)-это же лишние деньги и на расходники и на зп монтажникам. А заказчик ведь хочет подешевше, как всегда. Вот и попадаешь поэтому в такие вот ситуации.

Не, советских там вообще не было. все именно импортные.

А может быть тогда дадите ссылки на ресурсы, где видели такие фото, или обсуждения деревяшечников. Буду премного благодарен.

http://stolvent.narod.ru/index.htm,
Но почитав здесь, возможно, совсем расстроитесь: получается, проектировщки в этом деле особо и не нужны...
Показательная цитата:
"По нашему мнению, и более того убеждению, обычно практикуемый подход к проектированию ... страдает профессиональным идиотизмом (т.е. оторванностью от жизни)."

Вы же сами в своих постах на первой странице пришли к выводу, что скорости 28-30м/с нужно создавать только в патрубках станков. что-бы не отходить от паспортных требований. В тоже время что видим на схеме, например, по ответвлению 1? На 4 патрубках скорости 19-22 м/с, зато на участках 5 и 9 уже 28 м/с. Зачем? С патрубками отсосов все более-менее понятно, но дальше по воздуховодам - какое имеет значение чей станок? Можно говорить только о свойствах транспортируемого материала. Возможно именно с этой ветки надо было считать...Наконец, разве нормально, когда в ответвлениях скорость в 1.5 раза больше, чем в магистрали, или по-другому - где логика?

По поводу "проф. идиотизма", тут несколько запутанно получается. Мычание невнятное одних- про что за станок и в каких четко условиях и технологиях обработки ему пахать, и с другой стороны не вдаваясь в подробности технологии тупо обеспечить скорости и обвесить станок вытяжками и .. и на станке уже не поработать. А про " вжик, сказал станок и .. то то же крякнули мужики" и говорить не стоит.
Различные скорости вращения инструмента дают разную фракционность пыли и стружки. И соответственно разные скорости для их транспортирования от места выделения. Рейсмус пашет на 5-8 тысячах на валу с ножами, а у фрезера 8-30 тысяч на валу и стружка должна улететь не мешая ножам(фрезе) обрабатывать заготовку- потому и отсос должен быть разным для разного типа фрез.Но ведь и не перекрывать визуальную доступность места обработки и не мешать подаче заготовки в станок.
Но эти противоречия находить не вентиляционщик должен, а технолог.Которого нет.но и на вентиляционщика чужака удобней и приятней повесить проблему- да че он решил то . бестолочь такая, я вот сам за ним дорабатывал всю его ерунду! Но и при этом молчание, что просто изменив технологию и молчав при этом, что её он будет менять, кричит уже совсем про другое.У вас мол гвозди не от этой стены!!!
А вот стоимости проектирования совсем не отражают затрат труда по выяснению- что и как там у этих деревяшечников должно и будет работать. Не по деньгам скачки, которые принесут нормальное вознаграждение за труд.

Скорости на участках 5 и 9 получились такими,т.к. нужно же еще и увязка этих самых ответвлений. По книжкам невязка должна быть не более 5 %. А как ее добиться, кроме как меняя сечение воздуховода в большую или меньшую сторону. Не нормально, я с вами согласен, но а как увязывать то тогда? Шиберы онли?

Не знаю, что у вас с увязками. Если сопротивление отсосов всех станков примерно одинаковое, то получается считать надо было не с 1 участка. Если иначе, то подключать станки к магистрали по отдельности, по другому конструировать схему. Если возвратиться к моему недоверию к 2 вентиляторам в параллели и, как предполагаю, задумке поставщиков - то разделять системы... Кстати, на схеме есть прямые врезки. Надеюсь по факту будут косые, а отводы будут соответствующего радиуса. Только имеет ли смысл сейчас об этом рассуждать?
По поводу регулировки шиберами. Я об этой возможности писал только как временном способе для участков, к которым еще не подключены станки. На подключенном станке шибер не для регулировки.

Немного лирики...
Вот чем мне нравится работать на действующих производствах: как правило всегда можно посмотреть на работу оборудования, поговорить с рабочим, который его обслуживает, с технологом, повертеть рулеткой, в наличии микроманометр и анемометр, воспользоваться протоколами по замерам на ПДК своей же лаборатории или СЭС, привести опытного жестянщика (да и бригада монтажников своих под рукой) и сварганить с ним че-нить нестандартное. В конце концов и поправить можно потом. Сделать повторный замер на ПДК и получить моральное удолетворение.

У Вас неправильно рассчитан магистральный воздуховод - скорость то падает, то увеличивается. Почитайте внимательно примеры расчета системы пневмотранспорта, разбейте на участки ,как рекомендуют справочники, составьте расчетную таблицу. Далее будете уравнивать сопротивления в ответвлениях. В данном случае система будет работать, но нет гарантии, что не будет забиваться на каком - либо участке. Рекомендую выполнить расчет по Староверову, также очень сомнительна паралельная работа вентиляторов в системе пневмотранспорта.