Чесно говоря первый раз вижу такое : дизайнер прислал каталог радиаторов которые бы подходили по внешнему виду когда посмотрел на температурный граффик был уверен что это ошибка но позвонил на эту фирму там сказали что это верно все же уверен что это бред посмотрите пожайлуста вот на этом сайте http://www.avangardteplo.ru/catalog/demrad/radretro

а что не так? 90 - это средняя температура воды в приборе, 20 - температура воздуха в помещении, 70 - разность средних температур.

а где в каталоге Вы увидели, что так написано.
У всех продавцов на сайтах какая то чушь.
ТО Anette.
Ими торгует крупный поставщик ИНТЕРМА - позвоните им узнайте, вроде они адекватные.

в том то и дело что мне сказал "специалист" 90 - подача 20 -обратка 70 -дельта (разница)

теплоотдача прибора указывается при разнице средних температур, обозначается ДэТэ.
там, в каталоге так и написано. Дельта тэ 70градусов. И в скобках еще пояснено, из чего она состоит. Никаких пояснений не требуется. Зачем звонить-то? Есть какие-то другие варианты?

Добавлено - 16:50
хыыы))))) "Специалисту" - пламенный привет!!!

И от меня!

А вообще-то видел два варианта:
1. Подача/обратка
2. Подача/температура в помещении.

А где вы такой график видели 90-20, этот прибор при таком перепаде должен раза в два больше отдавать. Дельта Тэ это подача+обратка, разделить на 2 и вычесть внутреннюю температуру. Тоесть при 100-80 (средняя 90) и 20 внутри Дэ Тэ получается 70. Обычно производители дают теплоотдающую способность при Дэ Тэ 70 и 50, вот и все и ни каких 90 на 20, забудьте.

Но надо еще и думать адекватно

"Дельта Тэ это подача+обратка, разделить на 2 и вычесть внутреннюю температуру. Тоесть при 100-80 (средняя 90) и 20 внутри Дэ Тэ получается 70. "
Многоуважаемый Daymonic! Мы с вами говорим об одном и том же! НЕПРАВ был манагер, который назвал 90 и 20 - температурами подачи и обратки! Но это же очевидно! Ибо сраднее арифметическое между 90 и 20 - 55.

Интересно а каким отопительным прибором можно получить температуру обратки +20, при требуемой в помещении +18...+22?

А от меня привет инженерам и проектировщикам, которые сами не могут разобраться в таких простых вещах и звонят менагерам

А вообще дельта т =70 конечно это развод полный клиента. Я в свое время долго боролся за то чтобы мощность радиатора у нас указывали при дельта т =62,5, но победила коммерция. Типа конкуренты указывают по завышенной температуре, мощность секции у них больше, стоимость одного киловатта ниже и т.д. В результате в своих проектах используем правильные параметры, а обычые покупатели пользуются неправильными.

Да этим и пользуются. Хотя думующие Заказчики стараются доверить выбор отопительного прибора специалистам. Которые хотя бы понимают в на что надо обратить внимание при выборе радиатора.

Я проектировщик и работаю минимум 10 часов в день, каталог оборудования дожен быть составлен точно, понятно и читаемо, чтоб не возникало сомнений. Мне просто физически некогда разбираться в каталогах.
Я сам работал по другую сторону, обеспечивал техническое сопровождение продаж - составлял, редактировал после превода каталоги и знаю о чем говорю.
Что касается данного радиатора, так у половины фирм им торгующих приведена его мощность, а параметров теплоносителя просто нет, разме так можно продавать?

Честно говоря практически все фирмы выдают информацию при дэ тэ 70, и делают это от души, мол гляньте ни у кого нет такой теплоотдачи, в этот же момент можно сказать что график 100-80 тоже не у всех есть, максимум что я видел на радиаторное отопление 95 гр и это редкий случай. Вот так то. Сам из-за этих манагеров ошибался. Ну не дают они график теплоносителя для своей теплоотдачи, где-то вычитал что это информация для 95-70, ну и лоханулся, хорошо 10 % запаса спасают

К некоторым приборам есть рекомендации по применению, ФГУП НИИсантехники, закладываю обычно те приборы, к которым есть эти рекомендации.
Нормальные производители заказывают эти рекомендации в которых приведена мощность приборов для разных графиков, вводятся коэф поправочные и пр. С этим данными удобно работать.

Все, что надо - это знать мощность радиатора при каком-нибудь заданном температурном напоре и то, что теплоотдача пропорциональна температурному напору в степени где-то 1,3; то есть зависимость нелинейна. Считаем обычно на dT=50C, т.е. вполне реальные рабочие режимы типа 80/60/20 или 75/65/20.

Господа проектировщики Вы, что с другой планеты или у всех ускоренные курсы взлет-посадка, температурный напор 70 градусов и расход 360 кг/час - это стандартные условия при которых дается номинальная мощность отопительного прибора, далее идут поправкии в зависимости от различных условий нечего менять на напор в 62,5 или 55 и т.д., велосипед уже есть нужно им пользоваться а не приделывать третье, четвертое, пятое колесо. В итоге нарисуем таблиц на разные параметры и завалим себя каталогами, а торгашу который нам тулит эти приборы влом раз денюжку заплатить и нормальные испытания провести, и появляются у нас стандарты разных европейских стран и мы под них подстраиваемся и думаем вот у них самое лучшая метода, самый лучший опыт.

... а человек спросил про конкретный "дизайнерский" прибор...
даже не знаю, что бы делал на его месте... тем более, что если б это оказалась какая-нибудь замороченная "гнутая" труба в стиле "космос". Ведь самому определить её характеристики ой как не просто.

Наделали много шума из ничего. Постараюсь расставить все точки над i. Путаницу с самого начала внес менеджер-"специалист" (см. 4-й пост), который сказал автору темы, что цифра 20 °С в каталоге - это температура обратки. По российским нормам номинальный тепловой поток отопительных приборов определяется при температурном напоре 70 °С. Так что ни о каком "разводе клиента" речь не идет. Все в пределах норм. Открываем, например, ГОСТ 8690 на обычные радиаторы М-140 из чугуния. Регламентируемые параметры испытаний при определении номинального теплового потока следующие: температурный напор 70 °С, расход теплоносителя 0,1 кг/с при его движении в приборе по схеме «сверху-вниз», атмосферное давление 1013,3 гПа. Все. Температурный напор 70 °С характерен для отечественных однотрубных систем отопления при параметрах теплоносителя 105-70 °С. Есть специальная "Методика определения номинального теплового потока отопительных приборов при теплоносителе воде"(разработана, кажись, НИИ Сантехники)", где все эти дела прописаны. По буржуинским же нормам для западных отопительных приборов номинальный тепловой поток относят к температурному напору 50 °С. В связи с этим была определенная путаница. Приведу цитату из статьи, опубликованной в журнале "Акватерм": "Начиная с 1994 г. на российский рынок хлынула волна отопительных приборов зарубежного производства. Отопительные приборы из Италии, Чехии, Словакии, Польши, Германии, Турции, Бельгии, Австрии и ряда других стран ввозились в Россию и выставлялись на продажу с заявленными техническими характеристиками, полученными по зарубежным методикам. Паспорта и методические рекомендации в лучшем случае слепо копировались с документации производителя, а в худшем - искусственно подгонялись под российские нормативы. В результате этого проектные решения, опирающиеся на ложные данные, несли в себе массу ошибок при подборе приборов по тепловой мощности, а самое опасное - и по прочности."
А вообще во многих каталогах (не только зарубежных, но и отечественных производителей приборов отопления) вообще не указано, для каких параметров приведена теплоотдача приборов. В таких случаях остается только догадываться, что указанная производителем величина определена при нормированных условиях. Подобными каталогами лучше не пользоваться.

Как интересно с этим бороться, иностранные любители все упрощать, что бы их тупые специалисты пользовались красивыми табличками и номограммами, впернули в Россию свою дешевую моду, и мы, забыв про огромный и абсолютно превосходящий опыт в науке ринулись за этим дерьмом. А ушлые менеджеры этому естественно способствуют, творя черт знает что с умным видом сверх специалиста.
Главное не сворачивать со своего пути, помнить то, чему нас в универах учили. Вот и все

в универах нас учили о радиаторах из чугуния.
То что прошло уже новое поколение радиаторов, которые мы просто не изучали - это Вы в расчет не берете?

Повторюсь: данный пример не очень хорош - все-таки радиатор чугунный и похож на М-140 (не только внешне, но и по теплоотдаче). А если ВАС ПОПРОСЯТ поставить дизайнерский радиатор, выполненный в виде скульптуры Апполона или витая труба в стиле "космос" (и уж точно не из чугуна)? Какими методиками Вы будете пользоваться, любезный пользователь советского прошлого?
Может быть стоит жить сегодняшним днем и пытаться понять, что эти "буржуи" намеряли и какие данные они могут дать, как их привести к Российским нормам и не наколоться по теплоотдаче?

Хотя можно уткнуть голову в песок и требовать к себе индивиуального подхода
Или заставить весь мир выучить русский, раз уж мы не в состоянии выучить английский.

просто надо ставить приборы по которым есть нормальная документация

хм.. очень хорошо, одним игроком на "элитном" рынке меньше.

Что же, дышать будет легче.

To Dimur

Согласен Вас наверное и не останется на этом рынке
Ведь
"дизайнерский радиатор, выполненный в виде скульптуры Апполона или витая труба в стиле "космос" (и уж точно не из чугуна)"
поставят себе не простой человек, а Вы поставите его наобум и потом замучаетесь разбираться, что да как да почему
И накликаете на свою голову гнев злобного заказчика

Первое: При всем моем уважении к ННИ Сантехники (а это фраза из их рекомендаций) на последнем радиаторе в однотрубной системе Т теплоносителя как раз и будет 70С, т.е. температурный напор 50С.
Второе: температурный режим 105/70 - такая же, пардон, брехня, как температурный график 150/70 в теплосетях. Смотри соотв. тему.

2 ТТГВ: надо ставить не наобум, а просто понять "буржуйские" нормативы и номограммы. Кстати, в институте меня учили не просто тупо использовать то, что дали, а оценить одекватность данных, исправить (при неободимости) и применить.

"Тупо пользоваться" - учат в ПТУ... я так понимаю высшее образование оно все-таки в другом: умении учиться.

пошел оффтоп. фи.

Да, конечно, наша наука это хорошо, но получается, что любой радиатор будет мощностью=
0.1*4.19*(105-70)=14,665 кВт,
а в реальности в разных радиаторах будет разная температура обратки, более высокая, чем 70 оС

asl, имеется в виду, что 105С у нас на выходе из ЦТП (ИТП), 100С на верхней (подающей) магистрали, а до последнего радиатора на стояке доходит уже чуть больше 70. Т.е., например, 10 радиаторов по 1465 Вт каждый...

Вопрос к специалистам:
Как узнать, какой температурный напор в приборе?
Скажем, я задаю в подаче 90 градусов. какой будет теплосъём в приборе? 20 градусов (tг=90, to=70)? Или 25 (tг=90, to=65)? я же не могу прибору "приказать" забрать определённое кол-во тепла.

ИМХО это связано со скоростью протекающем в отопительном приборе. При маленькой скорости будет большой теплосъём, при большой скорости - маленький теплосъём. ТОгда как определить скорость, ведь я могу задать только скорость в подводящем трубопроводе (с помощью диаметра)...

P.S. Котлы Ди Дитрихи например, вообще рекомендуют 15 градусов перепад в системе - Т.е. работа при 80/65/20. Дэльта Тэ 52,5...

Почитайте Староверова, начиная с п. 9.3

Awarija

Читал. Много думал. Но ответа на мой вопрос не нашёл.
Там вроде как за основу приняты 2 вещи:
- температурный перепад Дэльта Тэ 70
- расход 360 кг/час..

В принципе, его можно выразить из формулы 9.1.
Х*Кн.у.*А=Qн.у.
где:
Х - номинальный температурный напор,
Кн.у. - номинальный условный коэффициент теплопередачи отопительного прибора,
А - площадь нагревательной поверхности,
Qн..у. - номинальный условный тепловой поток прибора.

отсюда выводите Х.
можно формулу 9.1. переиначить по-другому. В зависимости от имеющихся данных

Если не секрет, а зачем Вам столь подробный расчет-то нужен?

..................Qн.у.
X = _____________

...............K н.у. * A

И Qн.у. я возьму из приложения Х. Т.е. для МС-140-108 это 185Вт.
А если радиаторы какие нмбудь стальные панельные немецкие..
То брать номинальную тепловую мощность по стандарту EN442? при 75/65/20? - так это же и есть искомая величина... то бишь напор Дальта Тэ 50...



Просто хочу понять
в своих расчётах я принимаю 80/60 для подбора Отопительных приборов (индивидуальная котельная на котлах Di Dietrich).
Вот и думаю, ведь не с каждого радиатора будет выходить 60 градусов.. у какого то теплосъём больше, у кого то меньше..

Отдаваемая радиатором мощность пропорциональна дельта Тэ в степени 1,3. Имея данные производителя для одного значения дельта Тэ, можно пересчитать мощность для любого графика. ДЛЯ ПРАКТИЧЕСКИХ РАСЧЕТОВ НИЧЕГО БОЛЬШЕ И ТОЧНЕЕ НЕ НУЖНО.

Alex_

Алекс, да это понятно..
У меня есть опыт пересчёта с 75/65/20 на другие температуры, через всякие арифметические и логарифмические тепловые напоры и степенные показатели n... которые даны производителем для любого типа и высоты радиаторы (в среднем n=1,3)

Но вопрос то в другом.
Как определить температуру на выходе из радиатора. зная .что заходит допустим tг=80 0C.

Опять же, если смотреть Староверова 9.6 Тепловой расчёт ОП, то там вроде как tг и tо там они в исходных данных фигурируют как 95/70/20...

Ах. вот вы о чем...
ща накатаю...

t кон. =t нач - дельтаt
дельтаt = (0,86*Qоп)/(С*Gоп)

с- удельная теплоемкость

0,86 - перевод в Ватты

Awarija

А G, кг/час как найти?
Или тут чисто надо его подставить?

Кстати, разговаривал сейчас со знакомым монтажником.
Он рассказывал, что в коттеджном строительстве при колекторной схеме обычно показания на подаче и обратке по факту 80/65.. а, например, при двухтрубной горизонтальной системе 80/55... При большой системе и длинных радиаторах (больше метра) - аообще может быть 80/55... мдее...

G=(0,86*Q)/дальта t

У вас однотрубная или двух система?
Просто немного по разному значения трактуются

Вы вертите одну и туже формулу )))
У нас Дэльта Тэ искомая величина

Двухтрубка, естественно.


В общем, я делаю заключение, что температуру обратки можно вычислить только опытным путём.

Ниже ИМХО )
Ну а если подумать то скорее при маленьких размерах радиаторов (радиатор 11 500х500) теплосъём будет 15 градусов [80/65], при средних размерах (радиатор 21 500х1500, 22 500х1000) теплосъём 20 градусов [80/60], а при больших (22 500х2000 или 33-й тип) - будет 25 радусов [80/55].

нет, если для однотрубки, это совсем другая формула
потому и спросила.
А в двухтрубке Вы задаете перепад температур прямой и обратки. и отсюда считаете размер приборов.

У меня методичка есть неплохая для расчета однотрубной. могу во вторник отсканить (раньше не получиться) и скинуть. А там уже сами разберетесь, как это все для двухтрубки применять

А вы не забыли пересчитать коэф. теплоотдачи прибора(секции ли) на ваш расчетный перепад и напор.Там ведь сертифицированный приведен.И условия испытаний в РФ и у других разные.Там со степенями пересчет-на память если сказать.И вообще метод итераций-задали -получили проверили -откорректировали-уложились в ошибку? значит все.Или по прогам- там само перепроверит и пересчитает.

Ой, Дим.. ты это кому/к чему.. У меня уже совсем голова не варит.. так что мне как всегда - для блондинок.

Методичка случайно не "Отопление гражданского здания" от Махова/Сканави?

В принципе, расчёт однотрубки есть и у Староверова п. 9.4...

не, все еще проще - со времен учебы сохранился алгоритм, составленный преподавательницей

Это для Прототипа было.
И это в рекомендациях НИИсантехники есть по пересчету ИХ гадских приборов на НАШИ условия.Вообщето там очень подробно и внятно.

Awarija
Чевтно говоря, получается, что и в двухтрубке, и в однтрубке, температурный перепад задаётся самим проектировщиком...

"задали -получили проверили -откорректировали-уложились в ошибку? значит все"
А про что же написано?Именно-"температурный перепад задаётся самим проектировщиком... ", и еще и переменный может быть.

инж323
А с чем я итоговый результат должен сравнить?
с температурой обратки, которую задал?

Awarija
инж323

Вы то сами какие используете темперурные перепады?

а на что ж вы систему считаете, если перепад не задаете???
Не, ребята... Все.. я свои теплопотери считать и пиво пить.. а потом на поезд.. Кажется, я уже ничего не понимаю, что от меня хотят...

Awarija
Я обычно считаю на 80/60.

Счастливого пути! Спасибо!

До вторника.. Если никто более понятно не объяснит, попробую с свежей головой разобраться чего Вы хотите. Сейчас уже сид не осталось....