Объект Гараж-Стоянка, с температурой внутреннего воздуха в холодный период +5С.
Соответственно, в самую холодную пятидневку калориферы приточных установок и воздушно-тепловых завес будут принимать наружный воздух -28С и греть его до +5С.
В связи с этим проектировщики озабочены, что разница от 0 до +5 С не большая, которую сложно будет удержать автоматике, и есть большая вероятность замерзания теплоносителя в калориферах приточных установок и в воздушно-тепловых завесах. И предложили применить для них независимый контур, с применением в нём, в качестве теплоносителя 30% раствор пропиленгликоля.
Но это удорожание.

Оправданны ли данные опасения проектировщиков и данное техническое решение?

P\S
К сожалению, не знаю в какой раздел эту тему выкладывать, теплоснабжение или вентиляция.

Лучше подстраховаться.

Спасибо

А если греть до +15? Что будет дешевле?

Температура в гараже +5, но это не значит, что Тпритока должна быть +5*.

Бывают жесткие требования по Тпритока близкими к 0*, но это из другой оперы...

Да! Такие температуры притока критичны.... много нарывался сам.
Для себя принял... Греть до больших температур, а потом Тпр. регулировать воздушным байпасом (воздушная заслонка по Тприока).

Если правильно подобран калорифер то опасаться не чего, хоть вы будете греть воздух с -28 до +5 или до +30 или до -5 отличие будет в площади поверхности теплообменника. Главное что бы соблюдался температурный график теплоносителя например 95-70 при -28 на улице.

Уже при 25%-м растворе температура замерзания падает до -10 градусов. Имеет смысл понизить процент пропиленгликоля.

Если уже применять то этиленгликоль, а не пропилен. Пропиленгликоль намного дороже.
Температура в гараже +5. Это совсем не значит, что и воздух надо подавать +5. Посчитайте теплопотери прежде

Jota, почему то во всей России считают, что этиленгликоль ооочень ядовит, и боятся его как огня. Много лет уже офигеваю от этого. Жидкостные рекуператоры с пропиленгликолем невозможно применять в принципе, а с этиленгликолем не дают. Там оказывается есть какая то страшная и ужасная СЭС, которую все очень боятся.

1. этиленгликоль не зря имеет ПДК 5 мг/м3, плюс температура вспышки его паров всего 120 градусов.
2. Э-гликоль весьма коррозионоопасен и поэтому его можно применять только с ингибиторами коррозии или подбирать специальные трубы стойкие к нему.
Пропиленгликоль:
Абсолютно безвреден, настолько что используется в качестве подсластителя в кондитерской промышленности. Химически он практически инертен.
Разница в их цене не в десятки же раз да и нужно его явно не тоннами закупать.

Для больниц, школ, детских садов, учебных заведений с большим количеством людей я не использую этиленгликоль.
Но здесь гараж, т.е. где нет постоянных рабочих мест и нет скопления людей....

Весь приточный воздух собираетесь пускать через калорифер? Ну-ну.
Успехов!

Если я вас правильно понял, то вы предлагаете греть до больших температур, а потом разбавлять его, доводя до необходимой температуры?

По-моему, самое правильное решение (из раздела сытости овец и целости волков ) - это подогрев части воздуха до более высокой температуры (+10 - +15 С) и смешивание его с наружным. И то, такой фокус нужен, если температура притока не должна быть выше +5 С. В принципе, "повесьте" какую-то часть теплопотерь на вентиляцию и спокойно грейте до +10 С. Греть до +5 С (т.е. балансировать на грани разморозки) очень рискованно. А разговоры о том, что с правильно подобранным калорифером ничего не будет, - не серьезно! Любой калорифер, кроме подобранного и изготовленного по индивидуальному заказу всегда будет иметь запас по площади, иногда существенный! Аркадий

Спасибо большое за подробные ответы.

В теории понятно.
У нас получается два метода:
1. Повесить часть теплопотерь на вентиляцию, и поднять Тпр.
2. Греть до больших температур и регулировать Тпр. воздушным байпасом.

1.вариант сложен в связи с тем, что проект уже выпущен. И монтажная организация уже готова приступить к закупке оборудования и монтажу. А в данном случаи придется вносить изменения в два тома, и в «Отопление» и «Вентиляция». (Хотя, не факт, что будет проще). Представляю, какая будет реакция, если поставить вопрос о внесении такого количества изменений.

Во 2 варианте вносить изменения необходимо будет лишь в том «Вентиляция». Только мне смутно понятно, каким образом это выполняется на практике, а именно данный воздушный байпас. Сразу возникает куча вопросов как это воплотить.
Может, есть у кого-то примеры, или схематичные зарисовки, как это выполнятся на практике?

Секция смешения с электроприводом заслонки - обычная комплектация всех изготовителей приточных установок, управление обычно поддерживается штатным контроллером.
Секция ставится на выходе подогретого воздуха. Принципы см на сайтах изготовителей

То есть просто, дополнительная секция смешения в приточной установке?

Да, только не на входе наружного, а на выходе нагретого воздуха - в хвосте камеры

Может тогда уж между калорифером и вентилятором? Иначе воздух будет выталкиваться через этот байпас наружу, и его придётся оснащать отдельным вентилятором. Не так ли?
Или там другой принцип работы?

даже скорее обводной канал вокруг калорифера...

Да, верно!

Ну и так, на всякий случай, прикинуть на I-d диаграмме точку смешения, чтобы не попала в зону тумана. Аркадий

Спасибо большое, за ответы

Нужно отметить. С точки зрения термодинамики... смешения, с целью управления температурой, концентрацией и т.д, следует избегать.

С этого места поподробнее... (с) Аркадий

Тут формулы трудно пишутся...
Есть такая графическая интерпретация

Нажмите для просмотра прикрепленного файла



Два потока одного газа с одинаковыми давлениями и разными температурами смешиваются без дросселирования и понижения давления. В диарамме энтальпия-энтропия(см. рис.) точки 1 и 2, определяющие состояние вещества в потоках до смещения, и точка М оеделяющая состояние смеси, лежат на одной изобаре Р. Возрастание энтропии на один килограмм смеси dS, вызванное необратимостью теплообмена газов с разными начальными темперетурами, представляется разностью абсцисс точек М. и М 0 . Эксергетичеекие потери dе , вызванные необратимостью смешения, представляют собой разность эксергий при состоянии газа, определяемых точками М и М0 . (Здесь рассматривается только термическая составляющая эксергий).

Иными словами на нагрев всего потока до нужной температуры затраты эксергии меньше, чем затраты эксергии на нагрев части потока с последующим смешением с целью получения заданной температуры.

Не знали создатели VAV климатических систем того, что знает Бойко.....
Да,...... эти все американцы, японцы, да и европейцы тож оказывается такие дурни по версии Бойко....термодинамику ниучут....

Давно знают... Наберите в поиске "необратимость при смешении"... да и просто потери в необратимых процессах... сотни тысяч результатов поиска

Можно/лучше книжки почитать..

Да, смотрел телевизор и только перед сном увидел Ваш опус....
Тут Вы правы. Знание - сила!
Но представление теоретических соображений и гипотез для заявления о том, что смешивать воздух разных температур для получения нужной не рекомендуется -это уже Ваше, наверно.... или тоже в интернете подсмотрели?
Фишка в том, что энтропия присутствует во всех процессах происходящих в нашем мире. И принцип необратимости это скорее не часть теоретической термодинамики, а филосовский принцип, затрагивающий всё в нашем мире! И жизнь, в том числе и Вашу, тоже.
Понятие энтропии вообще применимо только к закрытой системе. Где Вы её тут видели? По сравнению с перетоками тепла в другие системы как тепломассообменом, так и теплопередачей, величина потерь с энтропией может быть только теоретической, потому что величина эта на порядки меньше и она аналитическая - для проверки никогда не хватит "чистоты" эксперимента. Также как закрытую систему можно представить только теоретически.
Г-н Бойко! Вы ведь не физик-теоретик. Я тоже с теорией давно не дружу. Я мог бы, конечно, достать старые книги из подвала, подготовится для того, опровергнуть Ваши утверждения. Не тех, из статей и гипотез в интернете где Вы надёргиваете отрывки - с ними как раз всё впорядке - это теоретические изыскания, а Вас за то, что с видом знатока Вы даёте рекомендации для практической теплотехники....
Но я пожалею своё время, которое стоит значительно дороже, чем опровержение Ваших слов. Тем более никакого удовлетворения от этого я не получу.....Вы ещё надёргаете в интернете и делать это Вам проще и быстрее, чем другим возражать....
Поэтому отвечаю сходу по своему представлению и не советуясь с интернетом, где по-вашему "сотни тысяч результатов поиска"

"Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным."
....
"И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется..."

Михаил Михайлович Жванецкий, Стиль спора.

http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/stili_spora/



(с недоумением) jota! Я отвечал на вопрос спрашивающего... в силу своих знаний... Можно?

В развитие...
благодарен случаю, что много лет назад попалась эта книга...

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Нажмите для просмотра прикрепленного файла

(настойчиво) Рекомендую всем полистать на досуге
интересно и обсудить с точки зрения современной техники


Там не только про смешение

Любую хорошую вещь могут погубить две крайности, упрощенчество и наукообразие.

И я задам очень простой вопрос - а что, собственно, происходит при подаче приточного воздуха в обслуживаемое помещение? И как в этом случае быть с поддержанием температур и концентраций?
То-то и оно.

"...Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ..." (ц)

Так откройте книгу! Там есть неочевидные ИМХО мысли и по этому поводу. Целый раздел.

Встречные вопросы... почему в ряде случаев

низкотемпературные системы отопления эффективней высокотемпературных?

теплообмен при противототоке предпочтителен прямотоку

и т.д.

Последнее и связанное с предыдущим теорией -термодинамикой

"вытесняющая" вентиляция в ряде случаев эффективней "смесительной"?!

Вы отвечаете не в приватной беседе, а на форуме. Т.е. ответ для всех. Хотели лично, надо было в личку....
А так, занимаетесь демагогией, это если вежливо....
ЗЫ посмотрел новые вопросы и сразу вспомнил интересную статью:
http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml

"Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.

О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным." (ц)


"Я всю жизнь занимался термодинамикой и Вторым Законом термодинамики, и только сейчас мне кажется, что я начал его понимать."

Илья Пригожий, лауреат Нобелевской премии. Из лекции в Пущино

вам не кажется, что вы мух поймали, а слоны мимо пробежали?

Некоторая логика, в том, что пишет Бойко присутствует.. Нутром чую, что занятный вопрос.. Однако полагаю, что в ближайшее время это все так и будет пребывать в области теории..

Прошу прощения что вмешиваюсь.
Но хотел бы отвлечь Вас от теории и ещё раз, перечислить возможные варианты решения, взвесив их.

1 Вариант.
Независимый контур с применением в нём, в качестве теплоносителя 30% раствор пропиленгликоля.
Тогда необходимо городить целый индивидуальный тепловой пункт, со всем необходимым оборудованием разделами и мероприятиями: теплообменники, насосы, ёмкости, электрика, автоматика и т.д. и т.п. Что усложняет и удорожает как проектирование, так и строительство с эксплуатацией.


2 Вариант.
Греть поступающий воздух до больших температур и регулировать Тпр. воздушным байпасом.
Тогда необходимо добавлять дополнительную секцию смешения в приточные установки, а также дополнительные воздуховоды. На что боюсь, просто не хватит места в помещениях венткамер.


3. Вариант.
Уменьшить нагрузку на отопление, уменьшив количество отопительных приборов и поднять Тпр.
Да, данный вариант потребует внесения изменений в большее количество разделов проектной документации, но этот вариант представляется самым простым и оптимальным.


Как вы думайте?

чесно слово удивлен...
полагал, что методы анализа и оптимизации инж. систем через балансы эксергии широко известны..
Это давно (с 1957 года)/широко применяемая практика...

"мух поймали" ? Когда оборудования много... работает долго... а запас энергии ограничен... "муха" превращается в "слона"

Или...
"копейка - доллар бережОт" (ц)
Народная мудрость

Да и просто красота технического решения.... это важно!

все ваши варианты ведут к изменениям в документации и причем немалым, так что думать тут вам




так подумают владельцы и не станут пользоваться притоком...

У Вас что в качестве отопительных приборов? Как регулируется температура воздуха в помещении гаража?

Тем более, ещё дешевле будет эксплуатация.
Думаю что, будет не критично, если в реальности там будет температура ниже 5-и гр., машины ведь не замёрзнут.

По пункту 2: Непонятно почему Вы, с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь сделать смешение с какой-то специальной отдельной секцией и еще с дополнительными воздуховодами? Обычно применяется секция калорифера со встроенным байпасом и смешение происходит сразу за калорифером в пределах секции (конечно, д.б. определенное свободное пространство, приблизительно равное по длине высоте калорифера). Аркадий.

замерзнет теплоноситель

Регистры.
На ЦТП

Объясните мне пожалуйста, а почему Вы так уверены что при температуре притока +5 градусов высока вероятность замерзания теплоносителя, а при +10 вероятность ниже? Каким образом температура притока связана с вероятностью замерзания?

Если ЦТП только на гараж... то контроллер с "коррекцией по температуре внутреннего воздуха" справится с задачей... а воздух можно просто перегревать не морочась на сколько (разумно.. до 15*)...

Если к ЦТП несколько зданий... тогда - узел управления на вводе в гараж.

Делают еще термостаты на сцепки регистров...





Повышенные требования к качеству регулирования... выполнить можно... удержать в реальной эксплуатации трудней...

У регистров тоже есть большая вероятность замерзания, не у самих, а подводящих трубок в коленах и особенно у ворот и на сквозняке.
Я бы применил только воздушное отопление с рециркуляцией по датчику СО

То есть необходимо лишь секцию заменить, с обычной секцией с калорифером, на секцию со встроенным байпасом. Так?

А если поставить теплообменник с двумя секциями и вторую включать только когда температура притока становится меньше 5 С?