Добрый день!

Я являюсь сотрудником ФГБУ ВНИИПО МЧС России.

На протяжении многих лет, в практике нормирования и проектирования противодымной вентиляции применялось понятие "Естественное освещение".
Считалось, что при возникновении пожара в помещении с естетвенным освещением обеспечивается одно из действий:
1. При термическом воздействии на остекление окно "вскрывается";
2. Или при воздействии подручным (шансовым) инструментом окно разбивается;
3. В конце концов, ряд окон открываются поворотно-рычажными запорными механизмами.

Во всех случаях происходит естественное удаление продуктов горения.
Для производственных зданий, ввиду их больших площадей, высоты расположения ленточного остекления, дополнительно требовалось устройство механизированных приводов открытия фрамуг.

Оговорюсь сразу, многие проектировщики считают, что естественное освещение при пожаре необходимо для освещения путей эвакуации. Нет оно именно для удаления продуктов горения. (пожары часто происходят и ночью).

Что имеем сегодня в отношении того же остекления:

а) Одно-, двух- камерные стеклопакеты;
б) Глухие витражы с толщиной стекла 20...30 мм, зачастую триплекс.

Практика проведения огневых экспериментов, а также просто небольшой жизненый опыт подсказывают, что действия 1 и 2 реально сегодня не работают. На вскрытие остекления вследствие термического воздействия требуется 7...10 минут при условии относительно малого объема "дымового резевуара" чтобы температура была высокой. (При больших объемах температура дыма низка - 40...70 ^оС).
Разбить подручным инструментом стеклопакет и, тем более витраж, не возможно (не забываем про женщин, пенсионеров и т.д.).
Да, вроде бы есть еще ряд окон с возможностью открыть их вручную, НО механизмы ломаются, в социалных зданиях не ремонтируются и т.д. и т.п.

Выход:
- Отказаться вообще от понятия "естественного освещения" и рассматривать все помещения как "не имеющие естественного освещения"?
- Принудительно затребовать дооснащение практически всех оконных проемов автоматически открываемыми приводами?

1-е действие приведет к значительному увеличению количества приточно-вытяжных систем;
2-е действие потребует обязательной сертификации таких элементов, т.к. Федеральный закон №123-ФЗ говорит, что все элементы противопожарных систем должны гарантированно работать при пожаре.

За кадром остется еще одна проблема - площадь открываемых элементов и высота их расположения...

В связи с изложенным хотелось бы услышать Ваше мнение:
1. Сохранить общее понятие "естественного освещения" не вдаваясь в подробности, описанные вначале этого обращения;
2. Жестко регламентировать необходимость автоматического открытия фрагментов;
3. Отказаться от понятия "естественное освещение".

Прошу не указывать мне на текущую редакцию СП7.13130.2009. Я лучше Вас знаю, что там написано.

Меня интересует Ваше мнение, основанное на жизненом опыте, взглядах и принципах по отношению к защите людей при пожаре.

Заранее благодарен ББ...

Считаю, что самое оптимальное - Памятуя, что шахты систем ПДВ габаритные и их размещение - головная боль для всех.

я не спец в ДУ, но может ненамыленный взгляд окажется полезным
я думаю в нормах нужно потребовать обязательность автоматического дымоудаления при пожаре и предложить некоторые варианты. это как бы совокупность пунктов 2 и 3

То, что при разбивании стекла, люди могут серьёзно пораниться, Вас не смущает?

Ликвидация термина приводит к серьезному увеличению площадей затрачиваемых на обустройство ПДВ и финансов и огульно убирать термин потому не стоит. Прописывать в норматив вариант гарантированный разбиваемости или открываемости оконного проема верней,но в процессе эксплуатации многое меняется(и кто это знает уже отсутствует возле,на этом этапе жизни здания) и стекла окон укрепляют и бронируют, меняя схему организации Е ДУ.
В каком месте нормативов так прописать- пока не сообразиться, да и все места(где стоит поправить текстовку) ведь откорректировать нужно.
Может даже и введением этого лишь для нового строительства и при реконструкции существующего фонда.Так ведь и где не воплотить за адекватные деньги этого, то что с этой недвижимостью делать? Списать и забыть? Да и менталитет вызовет воплощение этих решений такие перегибы, что и эпопея с теплоизоляцией фасадов пенопластом детскими забавами покажется.

Вопрос не в этом. Не я этот способ предложил. Наверное в свое время он имел право быть. Вспомните рейсовые ЛИАЗы с молоточками у бокового остекления...
А так конечно хочется ощущать, что мы вроде крепко в 21-м веке, где масса всякой инженерии.
Вообще вопрос актуализирован потому, что надоело охи слушать о неподьемных драконовских нормах. Я считаю, что надо реализовать 2-й подход, да вот революции свершать не хочется, да еще и непоколебимый ИИИ засомневался.

С Уважением ББ...

P.S. Вот черт меня дернул витражи с буквой Ы написать

непонятно кому адресован вопрос. если мне, то термин "автоматическое" исключает участие людей

а термин "освещение" действительно всех сбивает с толку, даже при наличии расшифровки этого термина. ведь появилось же "не имеющие механизированных приводов...", зачем оставлено "освещение"?

1. Если по результатам проведения Вашим ведомством огневых экспериментов доказано, что для обеспечения безопасности определённого типа помещений достаточно естественного дымоудаления, то жёстко регламентировать автоматическое открытие фрагментов не следует. Хотя для себя сделал неприятное открытие, что текущие нормы допускают в помещениях с естественным освещением создание благоприятных для эвакуации условий, в плане дымоудаления, только к тому времени, когда от жара уже стёкла будут лопаться.
2. Очевидно, что если подразумеваемый смысл термина неясен даже проектировщикам, то от него нужно отказываться. Термины в пределах сферы применения должны быть однозначны. Если имеете в виду - естественное дымоудаление, то так и называйте.
В определении этого термина Вы можете ставить какие угодно жёсткие условия в части наличия постоянно открытого проёма или самовскрывающихся при пожаре элементов конструкций. Здесь можно указать и высоту размещения, и площадь.
Может быть сегодня этому новому требованию не удовлетворяет ни одно существующее помещения, тогда - смотри помещения без естественного дымоудаления.
А завтра, глядя на эту норму, производители предложат окна с бронестёклами, впаянными в раму легкоплавким сплавом Вуда, или окна с применением металла "с памятью", вытаскивающим при нагреве шкворни из оконных петель, или окна с ручкой “Аварийный выход” и надувным трапом, или крепление окон сделают на рычаге, с фиксацией длинного плеча ампулой с легкокипящей жидкостью. Да мало ли что можно придумать.
Вы испытаете, и для каких-то конструкций скажете - да, мы это и имели в виду.
А если жёстко вменить определённое техническое решение, то прогресс на этом направлении будет остановлен. Причём Вами.
3. Сдаётся мне, что не мы придумали стеклопакеты. Кто-то, у кого мы и некоторые нормы противопожарные заимствуем, уже давно эти стеклопакеты использует и столкнулся с аналогичной проблемой раньше нас. Нужно изучить опыт и изменения норм других стран.
Это ресурс помощнее нашего форума, при всём уважении к квалификации коллег.

Все открываемые окна достаточной площади для дымоудаления выше 2,2м от пола должны иметь механизмы открытия ручные или автоматические. Если этого нет - механические системы дымоудаления....
Требования наличия естественного освещения на путях эвакуации тоже понятны: при пожаре отключается электричество и, если нет аварийного освещения, эвакуация будет ещё более затруднена... в светлое время, конечно....

В общем понятно, что технология не стоит на месте и нормы необходимо менять.
У меня были случаи, когда НЕ делалось ДУ в помещениях с ПУЛЕНЕПРОБИВАЕМЫМи и НЕОТКРЫВАЕМЫМи окнами -
есть естественное освещение.

Большое спасибо автору темы за рзъяснение некоторых терминов. С противоположной стороны баррикад так сказать.

Если ДУ-вопрос эвакуации людей и удаления дыма, то никакое "естественное освещение" тут ни причем.
Так и надо писать: инженерно, а не бюрократически.

Но только вспоминается Жванецкий: "ГОСТ поменять? Да я лучше не стриженый и не чесаный буду ходить!"

Добрый день! Всем, кто отразил свое мнение, огромное спасибо! Тема еще актуальна, решение не принято. Буду очень признателен откликнувшимся.

С Уважением ББ...

По моему мнению следует отказаться от понятия естественное освещение. И в нормативах четко прописать в каких случаях допускается удаление дыма системами с естественным побуждением через окна (в случае если окна расположены на высоте более
2,2м их необходимо оборудовать механизированными приводами), и в каких случаях обязательны системы с механическим побуждением.

К Boris_Ka

Трудно сказать за все ситуации, но скажем по торговым залам я бы подошел к вопросу дифференцировано, т.е. определил потребность в дымоудалении из зала в зависимости от площади зала, его высоты, этажности и наличия системы пожаротушения. Если это сделать сложно, то лучше оставить как было в СНиП 41-01. У меня слава богу нет статистики по пожарам в ТЦ, но страшный пожар, вспыхнувший в офисном здании в нашем городе показал, что люди гибли в первую очередь из-за заблокированных путей эвакуации (т.е. выход был отрезан пожаром) и неудовлетворительных действий пожарных.

По поводу вскрытия окон от высокой температуры. Так к этому времени люди уже должны эвакуироваться. Или я неправ? Кстати еще интересен вопрос о роли ПДВ в развитии пожара. Получается при пожаре в помещении мы принудительно подаем наружный воздух к очагу пожара, тем самым интенсифицируем процесс горения. Этот вопрос изучался у вас во ВНИИПО?

Существующий раздел 7.2 в СП дает возможность любому инспектору гос. пож. надзора выставить замечания владельцу любого магазина. Невозможно в каждом магазине предусмотреть ДУ. Установить приводы на окна проще, но во многих ли магазинах вы их видели? И главное надо ли это делать? Зачем тогда остальные противопожарные мероприятия: пути эвакуации, система АПС и пожаротушения?

P.S. Когда ожидается выход 2-го издания СП 7?

С уважением,
stranger

Если тема еще актуальна, то позвольте и мне внести свои пять копеек. Итак, начнем:
само понятие "естественное освещение" не может само собой подразумевать дымоудаление через оконные фрамуги, т.к. это требование к освещенности (см. СП 52.13330.2011), кстати, сам свод правил никак не учитывается при определении освещенности, а ведь он основополагающий при освещении.
Если же в нормативах существуют пожарные требования к инженерным системам, то почему нет противопожарных требований к освещенности, например ширина и высота расположения оконных проемов?
Лично я считаю, что не следует отказываться от самого понятия "естественное освещение" - его надо увязать с существующим нормативом по освещенности и ограничить длины (что касается коридоров). Таким образом, для определения освещенности коридора расчетным путем следует использовать СП 52.13330.2011, а для более простого определения допустимой длины коридора с естественным освещением использовать СП 7.13130.2009 (при внесении изменений) либо пунктом, либо табличным значением, как пример:
Длины коридоров:
- не более 15 м с 1 окном в торце;
- не более 48 м с 2 окнами в торце;
- не более 96 м с 2 окнами в торце и 1 по центру.
Т.е. прописать допустимые величины, при которых коридоры считаются с естественным освещением.
Соответственно для коридоров с естественным освещением прописать жесткие требования о необходимых мероприятиях для открытия оконных фрамуг во время пожара.
Ув. Boris_Ka
«2-е действие потребует обязательной сертификации таких элементов, т.к. Федеральный закон №123-ФЗ говорит, что все элементы противопожарных систем должны гарантированно работать при пожаре.» - считаю, что все элементы противопожарных систем должны проходить испытания на соответствие.
Ув. stranger_2
«Зачем тогда остальные противопожарные мероприятия: пути эвакуации, система АПС и пожаротушения?»
Отвечаю, пути эвакуации и система АПС не обеспечивают незадымляемость, а система водяного пожаротушения (спринклерная) на пути эвакуации срабатывает от тепла, сами понимаете там, где температура в подпотолочном пространстве более 58 град., эвакуироваться уже поздно.

К СергейКо.
"там, где температура в подпотолочном пространстве более 58 град., эвакуироваться уже поздно." - ни в коем случае не придираюсь, но. Смотрите: при пожаре горячая газовоздушная смесь проникает в коридор через дверной проем, и поднимается под потолок. Опускание горячей границы до уровня эвакуации - 1,7 м - занимает определенное время. Где я ошибаюсь?

К Boris_Ka.

Если еще актуально обсуждение: насколько я знаю ситуацию в Украине (я проектировщик из Киева) сертифицируют систему "привод-окно" целиком, (сертифицировать отдельно электрические привода технологически сложно), и эти системы по стоимости сравнимы с системой механического удаления дыма. И надежность гравитационного дымоудаления из задуваемого окна в стене труднопредсказуема.

Полностью согласен с Vik: "Если ДУ-вопрос эвакуации людей и удаления дыма, то никакое "естественное освещение" тут ни причем."
Именно слово "..освещение" вводит в заблуждение. На реальных объектах приходилось автоматизировать оконные створки с непрозрачными стеклопакетами ( крашеные, покрытые эмалитом). По документам - это"естественное освещение", но естественного освещения просто нет- 0. Аналогичная ситуация, например, с зенитными фонарями. На некоторых складских комплексах и заводах светоНЕпроницаемость -требование технологии производства и хранения продукции.
При реальном задымлении, особенно при ленточном остеклении в верхней части или в кровле ,при наличии открываемых элементов, естественная освещенность падает также практически до 0 за счет скапливания дыма в верхней части.Таким образом , теряется сам физический смысл понятия "естественное освещение" применительно к противодымной вентиляции. По поводу низкорасположенного остекления здесь уже многие высказывались. Но возвращаясь к первому сообщению Boris_Ka тогда надо четко прописать в нормативах наличие, тип и места хранения, а также инструкции по использованию "шанцевого инструмента" . Если серьезно - то реально разбить многокамерный стеклопакет крайне сложно и как правило, люди при пожаре этим не озадачиваются, если можно безопасно эвакуироваться. Кадры страшных пожаров в многоэтажных зданиях, где люди прыгали из окон или вылезали на трубы и карнизы, как раз и говорит о том , что были нарушения, недочеты,ошибки на различных этапах пректирования, строительства и эксплуатации в части противопожарных мероприятий. Результат -окна с "естественным освещением" не самовскрылись "..при термическом воздействии на остекление"

Мое мнение совпадает с EJIEHA: "2. Жестко регламентировать необходимость автоматического открытия фрагментов;

к СергейКо и Boris_Ka:«2-е действие потребует обязательной сертификации таких элементов, т.к. Федеральный закон №123-ФЗ говорит, что все элементы противопожарных систем должны гарантированно работать при пожаре.» - считаю, что все элементы противопожарных систем должны проходить испытания на соответствие.
- А сейчас разве системы не проходят эти самые испытания? Тогда же ни один объект не сдать. Мы каждый год предоставляем образцы всех компонентов продукции для ЕДУ на подтверждение сертификатов соответствия , а двух офицеров из соответствующего ведомства Москвы отправляем за свой счет в Гамбург на недельку попить пивка ( Ой! Извините.. на проверку производства и системы качества предприятия).
к Advance:"сертифицируют систему "привод-окно" целиком, (сертифицировать отдельно электрические привода технологически сложно), и эти системы по стоимости сравнимы с системой механического удаления дыма. И надежность гравитационного дымоудаления из задуваемого окна в стене труднопредсказуема. "
1.Сертифицировать отдельно электрические привода на мой взгляд как раз не сложно, если помнить для чего они предназначены. Все параметры оговорены нормативными документами и у нас и зарубежом. Скорость срабатывания (полного открывания) - не более 90 сек и стойкость к температуре 300 град в течении 30 мин.Это для эл.приводов "D+H" ..Не сочтите за рекламу! Усилия, тип (принцип действия), величина рабочего хода - это выбор проектировщика согласно расчетам. То есть, по большому счету, система ЕДУ должна сработать в течении 1,5 минут после поступления сигнала тревоги и обеспечить дымоудаление на время безопасной эвакуации людей. Все. На этом ее роль закончилась.
2.Сертификация "привод-окно" или "привод-зенитный фонарь" представляется мне не совсем верной. Окно или зенитный фонарь чаще всего устанавливаются в кровлях и фасадах зданий, и не являются элементами противопожарных или противодымовых преград, как например, противопожарные двери, которые разделяют разные отсеки. Тогда какой смысл в их сертификации, если акриловые и полистироловые элементы остекления просто сгорают или разрушаються даже при невысоких температурах. И какое окно взять на сертификацию? Вариантов -1000000! Не проводить же сертификацию "привод-окно" для каждого объекта или каждого производителя оконных профилей.
3.По стоимости , конечно по разному, бывает, но иногда сделать полноценную систему ДУ с механическим побуждением просто невозможно по целому ряду причин.

"система ЕДУ должна сработать в течении 1,5 минут после поступления сигнала тревоги " точно. И поэтому нежелательно разрушение или коробление створки/фрамуги, ее заклинит. Сертифицируют на соответствие требованиям - здесь, в Украине - фирму-изготовителя фонарей из алюминия и поликарбоната, причем свою фрамугу фирма оснащает приводом стороннего производителя, и каким образом доказывается при этом работоспособность привода, неясно, ведь сертификат дается на серию изделий.

Жесткая регламентация необходимости автоматического открытия - это, кстати, еще и жесткая регламентация конструкции открывающихся фрагментов, и требований к элементам конструкции, ирасположению фрагментов в ограждениях-покрытии, мне кажется.

" причем свою фрамугу фирма оснащает приводом стороннего производителя, и каким образом доказывается при этом работоспособность привода, неясно, ведь сертификат дается на серию изделий. "
Вот и мне этот вопрос неясен, т.к сейчас действительно при сертификации сборки "привод-окно" или "привод-фонарь" неясно, какие параметры подтверждаются у представленного на испытания окна и люка? Насколько мне извесно, единых требований и единой методики таких испытаний нет. Ситуация становиться еще более непонятной, когда на конкретных объектах, по разным причинам, дополнительно автоматизируются окна в стандартной комплектации с поворотно-откидными створками и ручным открыванием ,а на зенитных фонарях пневматика и газовые пружины заменяются на эл.привода.Как в этом случае быть с сертификацией? Такого рода проблемы и ставят , на мой взгляд, под сомнение целесообразность единой сертификации "привод-окно (створка, фонарь). Может ситуацию прояснит кто-нибудь из ВНИИПО или Балашихи?

«"там, где температура в подпотолочном пространстве более 58 град., эвакуироваться уже поздно." - ни в коем случае не придираюсь, но. Смотрите: при пожаре горячая газовоздушная смесь проникает в коридор через дверной проем, и поднимается под потолок. Опускание горячей границы до уровня эвакуации - 1,7 м - занимает определенное время. Где я ошибаюсь?» © Advance

- Вы не ошибаетесь, но данный вариант предназначен для случая возгорания в помещении, но не коридоре. В Вашем случае система водяного пожаротушения сработает в помещении, где произошло возгорание. Я же имел в виду, что система АУВПТ предназначена для локализации и тушения, но никак не для обеспечения эвакуации и что минимальная температура срабатывания – 57 град, что говорит о возгорании под спринклером и если этот спринклер установлен в коридоре, то путь эвакуации цже блокирован.

«к СергейКо и Boris_Ka:«2-е действие потребует обязательной сертификации таких элементов, т.к. Федеральный закон №123-ФЗ говорит, что все элементы противопожарных систем должны гарантированно работать при пожаре.» - считаю, что все элементы противопожарных систем должны проходить испытания на соответствие.
- А сейчас разве системы не проходят эти самые испытания?» (с) Егор 119

- не все элементы противопожарных систем проходят сертификацию, как пример насосы систем пожаротушения (за исключением центробежных насосов на пожарные автомобили). В свете нового ТРоПБ перечень оборудования подлежащего обязательной сертификации вообще отменен, зато ввели таможенный перечень, а сам ФЗ-123 указывает обобщенно, без конкретики. Но это уже тема сертификации, а не естественного освещения.

«На реальных объектах приходилось автоматизировать оконные створки с непрозрачными стеклопакетами (крашеные, покрытые эмалитом). По документам - это"естественное освещение", но естественного освещения просто нет- 0» (с) Егор 119

Это уже частный случай, скорее всего документы на прозрачные стеклопакеты, а покрывали эмалитом уже после установки. Я уже приводит СП 52.13330.2011 в котором указано требование к естественному освещению.