Здравствуйте. Решил разобраться с ледовой ареной и появились вопросы.
Суть такая: ледовая арена охлаждается холодитьной установкой. Горячий Этиленгликоль 15% (45 градусов) поднимается на крышу к конденсатор (где обдувается вентеляторами до 20 градусов) а тепло выкидывается на улицу. По обратному трубопроводу поступает либо в машину(для нагрева) либо в теплообменник (мощностью 92 кВт давление 0,4 МПа) а потом в машину. Теплообменник создан для съёма тепла на таяние ледяной стружки и подогрева бетонного основания только летом (когда нет тепла в системе отопления).
Вопрос. Почему система сперва проходит через конденсатор, а потом только в теплообменник? Можно ли сразу подачу пропустить через теплообменник?
Уж сильно жалко кучу тепла выкидывать на улицу. Его бы хватило и на ГВС и на отопление (частично).

видимо для того, чтобы иметь более низкую температуру.
но если желаете утилизировать высокую темпеарутру - кто мешает? считайте, ставьте теплообменник, и вперед.

На данной ледовой арене уже работали до меня инженеры из известной в нашем городе фирмы. Однако в уровне их квалификации я сомневаюсь (может правы они а может и нет). Они читали и думали. В общем из документации становится понятно, что к кондесаторам по подаче поступает как бы смесь жидкости и газа (неоднородный теплоноситель). Вот и сомнения. Вдруг какие то непонятные процессы обыкновенным теплотехникам там в конденсаторе происходят? Вдруг произойдёт какое то непонятное вспенивание или вскипание (если воткнуть в подачу теплообменник) или какие то переходные процессы непонятные пойдут?
Оборудование доргое и если бахнет то бахнет здорово и дорого.
У кого какие мысли по этому поводу?

Холодильщиков подключите.А то "Вспенивание,вскипание,бабахнет",как то не очень серьезно.

А Вы не могли бы выложить или схему или описать весь технологический процесс...Не очень понятно, откуда там смесь жидкости и газа...особенно при температуре гликоля в 45 градусов . Обыкновенно в выносной конденсатор идёт всё-таки фреон, а этилен-гликоль применяется для зимнего холода. Возможно Вы не так поняли схему (или схема была соответствующая - здесь смотри, здесь не смотри, здесь рыбу заворачивали). Как вариант что я могу предположить - что циркулирует всё-таки фреон и если в конденсатор поступает газо-воздушная смесь жидкого и газообразного фреона, то ставить на неё теплообменник (фреон(газ)/вода) было не очень..., а вот после конденсатора (когда фреон жидкий) - поставить уже можно было фреон(жид)/вода. Его считать проще . Возможно у проектировщиков была такая логика, а возможно иначе

Да действитльно там смесь этиленгликоля и R404a. Прикладываю всё что у меня есть. На самой схеме имеется Рекуператор (5) и Конденсатор воздушный (1.2). Вот и хочется конденсатор воздушный разбить на много маленьких и раскидать по всему зданию, либо зделать рекуператор побольше и уже с него гнать тепло в систему отопления, а конденсатор отрезать либо уменьшитьНажмите для просмотра прикрепленного файла.

скажите, вы этой теме кем приходитесь - сам заказчик, эксплуатация, просто любопытный?

уххх ты!!! да это ж прям цикл Калины почти, только без турбины !!!
Если собрались "разобраться с ледовой ареной", этой, конкретной, лучше не делайте ничего руками. А то Ваше желание "конденсатор воздушный разбить на много маленьких и раскидать по всему зданию" он выполнит без вашего участия и может не ограничится пределами одного здания. Да и не только конденсатор.
Ну а если серьезно, то, уже не раз обсуждалось на форуме, в процессе конденсации есть переломная точка - точка начала конденсации. То, что охлаждается до нее - газ, то, что после сначала "парожидкость" с финализацией в жидкость. Так вот, крайне желательно, чтобы либо весь процесс происходил в одном агрегате, либо в двух, но по разные стороны от этой точки. Иначе первый начнет "плеваться" жидкарем во второй со скоростью 15 м/с.... надо объяснять, что произойдет в этом случае?

Тот же вопрос к автору. И более расширенно что хотите получить? Идея как я понял заключалась в переносе теплообменника с целью получить высокотемпературное тепло? Как я и предполагал в посте выше - у Вас два контура - один контур фреона (там где-то на чертежах буква Ф стоит), который работает на циркуляцию между холодильной машиной и выносным конденсатором и второй контур с этиленгликолем с отрицательной температурой (кстати откуда Вы взяли 45 градусов? - я в проекте почему то не увидел 45, но увидел -10), который охлаждает ледовое поле. И соответственно тепло отбирается на жидком фреоновом контуре. Мой совет - оставляйте всё как есть (либо ставьте тепловой насос - но дорого и геморойно менять систему) иначе, как написал v-david:

Благодарю за ответы. Мой знакомый является зам директора Вот мне и стало интересно для общего развитя. Т.к. этот вопрос неоднократно поднимался на предприятии. Уж шибко много тепла уходит налево.
Конечно раз нет однозначных товетов то менять никто ничего не будет.

Следующий вопрос. А почему бы не остановить всю холодильную машину в зимний период, а контур с этиленгликолем охлаждать на улице? У нас -15 точно есть, а то и минус 20,30, 40 доходит.
Тут каие проблемы могут возникнуть?

Это очень хорошо, что у вас возникли такие вопросы. Сделать полную рекуперацию можно. Но вам нужно воспользоваться помощью опытных холодильщиков, и "на месте", а не через форум. Здесь вы получите только или общие советы, или полезные для тех, кто уже хорошо в данной теме разбирается. И будьте готовы к серьезным переделкам системы. Может оказаться, что затраты превысят возможную выгоду.

Про зимний холод - очень хороший вопрос. Это называется "естественное охлаждение" (freecooling). Очень полезная в России вещь. Я всегда за ! Но с применением его в ледовых аренах я не сталкивался никогда - какие тут могут быть сложности - спрашивайте у холодильщиков.

надо откуда-то брать тепло на подогрев грунта под ареной. с хм все просто, часть тепла идет на подогрев. надо считать, но полагаю, что цифры на тепло и холод д.б. соизмеримы. быть может грунт можно греть грунтовым теплом - но тоже надо считать..

Подогрев обыкновенно идёт с теплообменников теплоснабжения - и у автора то же самое. Подогрев с конденсатора ни разу не видел (не значит что их нет или нельзя сделать - просто я не видел ). Соотношение мощностей между холодом и подогревом (защитой грунта от замерзания) где то на порядок (т.е. на 100 кВт холода 10 кВт тепла). Сейчас есть идея вместо ХМ поставить тепловой насос и тогда летом можно тепло сбрасывать в грунт - т.к. больше его девать особо не куда (ну за исключением подогрева грунта и ГВС, но излишки всё-равно будут)

есть 10летняя практика эксплуатации поля с нормальной, обычной (не суперпупер) теплоизоляцией грунта. Так вот - никто там ничего не греет... я серьезно. Считать надо. От земли тоже тепло поступает и не мало. Не кидайтесь помидорами, я ведь начал с того, что этот результат есть результат на основе опыта, а не теории.

По-моему есть разные методы заморозки плиты. То, с чем сталкивался я около -10 на подачу и дельта 3-5 градусов. Слышал, что существует какая то хитрая система, при которой можно подавать гликоль с температурой -3-5 градусов (но слышал именно на уровне "кто-то где то сказал"). Возможно у Вас была эта система. Вы не помните сколько была температура подачи холодоносителя на заморозку поля? А возможно...в принципе чем так страшно заморозить грунт? По-моему многое зависит от фундамента. И в строительстве иногда применяется целенаправленное замораживание грунтов, что то там с водопроницаемостью связанное. Ведь если есть 10 летний опыт эксплуатации, то наверное можно и без подогрева грунта делать системы...Хотя возможен ещё один вариант - теплообменник был "где-то там" и Вы его просто не видели. Был как то случай - искали маленький канальный вентилятор - по чертежам есть, диффузор есть, вентилятора нет В итоге выяснилось, что он замурован в стену - отделку делали не мы - в итоге кто то не досмотрел И ничего 5 лет точно работал

нет, поверьте, я там сам все облазил - не греют подпол, система есть, но вся мхом заросла. хотел "навариться" - про подогрев грунта начал рассказывать (давно это было) - эксплуатация ржала. Так что не все так однозначно. А про заморозку плиты -3-5 это вряд ли, там для разных применений разный лед - фигуристам помягче, хоккеистам пожестчте. Впрочем наверняка форум посещают специализирующиеся в теме, они поведают подробнее.

Слабо себе представляю как при работе оборудования на переменных нагрузках поймать эту точку.
Правильно спроектированный кожухо-трубный теплообменник, Desuperheater, будет способен использовать тепло газа выходящего из компрессора при 55-85°С и изрядную часть энергии конденсации.
Не станет такой теплообменник плеваться жидкой фазой.
Все вышесказанное только общая идея. Рациональность реального воплощения зависит от фактической температуры горячего газа, места установки теплообменника, температуры конденсации, климата - длительности периода высоких температур конденсации.
И главное - от наличия специалистов которые смогут осуществить врезку в существующую холодильную систему, и модернизируют систему управления так, чтобы тепло вырабатывалось не за счет повышения температуры конденсации и снижения эффективности холодильного цикла.
В наших условиях при наличии постоянного потребителя тепла срок окупаемости такой добавки к системе - до года. 90% клиентов отказываются от такой модернизации из соображений: "Кто будет платить, если угробят чиллер?"

Вот и у нас в городе подобных специалистов пока нету. И платить за модернизацию без гарантий никто не будет.
Может кто то из ваших знакомых готов взяться за такую работу? Хотябы охлаждение перевести в зимний период на улицу.
Спасибо за участие в обсуждении.

Если я правильно понял, установку на арену продавало НСТ (ибо НСТ делает только поля, ХМ они не делают)?
Тогда я вероятно знаю кто проектировал и изготавливал ХМ.
Если вам интересно, могу свести с производителем.
Возможно у них же и найдёте ответы на Ваши вопросы.
с уважением.

Да давайте сводите. Уж они то должны быть холодильщиками хорошими. Буду благодарен.

На подогрев поля берётся тепло из системы отопления и на яму для таяния льда. А рекуператор предусмотрен только для летнего периода, когда сист отопления не работает (но у нас она работает и летом - своя газовая кательная).

Специалисты-то есть, но далековато будет

Так это же просто делается. Составляется смета с учётом расходов на поездку и ВОЛЯ - первый в России опыт - а дальше завал работы на других аренах.

Самое главное. Маскировка существующих систем под энергоэффективные невыгодна в принципе. Что толку от того, что Вы на Вашем катке сделаете полную рекуперацию? Получите лишних 50-80 кВт с низкотемпературным графиком и куда его? Только снеготаялка, потому что другие системы спроектированы под другой график. Подогрев поля (без него можно прекрасно обойтись, я уже писал, теплоизоляция нормальная и привет), отопление и др. потребители - уже не Ваши клиенты, переделывать это рука не поднимется у здавомыслящего директора. Система должна проектироваться комплексно и только тогда может получиться некий прогнозируемый эффект, а не тришкин кафтан. Так что завала "работы на других аренах" не будет.

Завал работы будет если перевести систему охлаждения в зимний период на улицу. И продумать соотв. автоматику для этого дела. 20 тыс руб/день - кушает холодильная машина, а у нас мороз всю осень и зиму и весну.

это уже какая-то маниакальная идея...
Считаем. Хоккей, лед=-8. значит обратка как минимум -10, значит подача -15. Тепловой напор в драйкулере - 7С (для вменяемых размеров), значит хотим иметь за бортом -15 - 7 = -23. В Томске - 500 часов в году с температурой -23, половина из них - ночь. Итого: 250 часов (10 суток). Отнимем от Вашей энергоэффективной установки 20 кВт на насосы и вентиляторы (ремонт не в счет) и посчитаем, за сколько Вы окупите водяной конденсатор и выносной драйкулер с трубопроводами и обвязкой. Вы же взрослый человек, ну не парьте людям мозги!

и аккумулятором ибо без него даром пропадает ночь

Спасибо за "помощь" стоило ожидать такого ответа...

Утилизацию,сделать можно.Вопрос,для каких целей и куда пойдет утилизированное тепло?Работа установки на холод от естественного холода,вообще проблематична,т.к. и сама температура на улице не совсем стабильна.Что бы держать заданную температуру гликоля,надо дополнительно ставить бак.Возможно делать его и с подогревом и т.д. По деньгам ,это будут не малые средства.Готова ли администрация катка к этому?У себя,мы и устанавливали оборудование и осуществляем его сервисное обслуживание,и поверте уже столько вопросов вылезло,часть которых решили другие в стадии решения.Уточню,оборудование мы не рассчитывали и не поставляли.Если готовы к решению моих вопросов,пишите в личку.Да регион.где вы находитесь.

будет здорово, если поделитесь возникавшими проблемами, на решениях не настаиваю...

Поделюсь.Установка в эксплуатации 3 год.Летом 11 года полыхнул компрессор CSH8571-140Y-40P.Статор и подшипники заменили.Пустили в работу.При анализе случившегося пришли к выводу(мнение не только моё,но и ряда других фирм)работа компрессора в пределах критической точки и температуры конденсации и температуры масла.Что намечено сделать ,добавляем дополнительный конденсатор.плюс выносное охлаждение масла.Установка двух контурная(по фреону),кожухотрубник на два контура.Система кондиционирования смонтирована только осенью 11 года,ещё в работу не пускалась.Комплекс воздухоопорный.Рядом крытый бассейн.Буквально вчера от гидроудара разлетелись теплообменники (калориферы),два на катке и один на бассейне.Приточная вентиляция.Да,каток находится на юге России.Я уже просто не описываю мелкие работы,связанные с автоматикой.