Пишу диссертацию по оптимизации тепловой эффективности проектируемых зданий. Все хорошо, только мало опыта в реальном проектировании. Хотелось бы спросить практиков, которые ежедневно занимаются проектированием, что на Ваш взгляд не учитывает СНиП по тепловой защите? Почему нельзя, руководствуясь данным СНиПом максимально оптимизировать тепловую эффективность здания?

Сами то что думаете? А то вдруг вам кажется что проще его на помойку выкинуть и новый сочинитт, а мы тут распинайся перед вами

СНиП не учитывает способ вентиляции здания: вентиляция не компенсируемая подогретым приточным воздухом и вентиляция компенсируемая подогретым приточным воздухом. В случая когда имеется вентиляция с подогревом может получиться так что теплопоступления превышают тепловые потери в определенных диапазонах температуры наружного воздуха. Советую вам двигаться в этом направлении. Еще советую статьи профессора Гагарина, очень много интересного найдете.

Я думаю, что даже исходя из названия СНиП учитывает только тепловую защиту, но совсем не касается таких комплексов мероприятий как выбор местоположения (учет ландшафта, аэродинамического режима застройки, выбор ориентации); архитектурно-планировочных решений, инновационных отопительных решений (которые экономят по 55 % теплоэнергии)!!

А кроме названия, что ещё прочитали из СНиПа?
Читали ли СП 23-101-2004?
Читали проект СП 2011 года от МРР РФ?
Проект МСН 24-01-2011 от МНТСК?

Написание диссертации предполагает более глубоую проработку вопроса.
То о чём Вы написали в основном учтено - посчитайте раздел "Энергоэффективность" по СП.
Пишите конкретнее претензии - будем обсуждать.

А, ну да. В метро на коньках не особо погоняешь. Но вы же понимаете, что Тепловая защита направлена именно на утепление зданий с учетом всех принятых в проекте решений? Зачем вы во вспомогательный раздел проекта хотите впихнуть решение вопросов основных разделов проектной документации? Вы, как спец по теплозащите, можете дать архам, генпланистам и прочим строителям свои предложения по оптимизации затрат, но у них могут быть свои поводы отклонить ваши предложения.

+100500
Автору поработать проектировщиком, потом ГИПом лет 10. Осознать так сказать полный цикл гражданского проектирования.
Потом уже и диссертацию писать.

Через 10...15 лет вряд ли получится.
Заботы другие накапливаются, мотивация слабже.
Писать надо сразу после института.
Но надо поработать над темой, надо с руководителем почётче направление прописать.
Должна быть уже определена новизна и научность.

Не ошибается тот, кто ничего не делает. Я не боюсь трудностей и не ищу легких путей. Новизна и научность приходят потом, цель тоже у меня меняется в процессе исследования. На сегодняшний день - это что-то вроде "разработка системной модели проектирования энергоэффективных зданий..."
СНиП читал, СП тоже, потому-то и взялся, что приложение 1 (схема проектирования) очень однобока, я хочу рассмотреть системно...
Проект СП 2011 не читал и даже не слышал о нем, спасибо за информацию, интересно будет узнать куда мы двинулись в данном направлении.
Что же касается "Проект МСН 24-01-2011 от МНТСК."...Я конечно не великий спец в проектировании, собственно, поэтому и рад вашим конструктивным сообщениям, но я рассматриваю проектирование сугубо для юга Дальнего Востока, а МСН - вроде, московские нормы.
Актуальность моей работы в этом то и заключается, что типовые здания, которыми застроен Владивосток (разработанные московскими проектировщиками) не подходят для муссонного климата.
Именно поэтому я и ссылаюсь на массивный и неповоротливый СНиП, который не способен учесть каждую деталь....Опять таки возвращаемся к системному анализу.
Я понимаю, что проще проектировать по шаблону, по уже готовому прототипу, но кто-то же должен изменить традиционное представление))))))))

Не верный подход.
Всё это нужно определить в начале исследования.
Иначе работа затянется.
Определите с руководителем структуру и параметры кандидатской под свой Совет.
Процесс исследований может идти в различных направлениях, а диссертацию надо написать за три года.
Поверьте и держитесь за опытного руководителя (желательно члена Совета).
(Поверьте неудавшемуся кандидату. Но не потерявшему надежду. Связано с уходом руководителей.)МСН - межгосударственные строительные нормы.Обратите внимание:
Табунщиков Ю.А., Бродач М.М. Математическое моделирование и оптимизация тепловой эффективности зданий, 2002;
http://www.abokbook.ru/anons/362/?sphrase_id=2398;
Демин О.Б. Физико-технические основы проектирования зданий и сооружений.

Архитекторы учитывают ландшафт, сложившуюся застройку, инсоляцию и ряд других факторов.
Так что ещё и основы архитектурного проектирования учтите.

Ну тогда руководитель должен иметь такой опыт. А он (руководитель) походу чистый исследователь-теоретик. Без практического опыта. Автору лучше бы с малого начать. Если уж он хочет проработать вопрос только по Дальнему Востоку, то это максимум ТСН получится или СП. Зачем замахиваться на Федеральный СНиП для этого? Посечем ведь кардинально... А ТСН скорее всего не посечем. мож даже и предложим чего...

Вот именно.
Надо поставить близкореализуемую цель.
А в процессе может сформироваться глобальное направление (на докторскую)).
Да. Ещё неплохо дипломников загрузить расчётной проверкой отдельных идей.
roman44, у Вас готов план работы над диссертацией?

Насчет оптимизации не скажу, а не учитывает:
1. Расчет теплопотерь через стены подвала безнадежно устарел и не применим к глубоким или утепленным подвалам (расчет температуры неотапливаемых помещений);
2. Не учитывается реальная влажность выбрасываемого в неотапливаемый чердак воздуха. Если подставлять 55% (жилой дом) получится весь чердак в инее, в реале 55% зимой в квартирах никогда не бывает;
3. Испарение внутрь помещений при расчете влагонакопления-осушения не учитывается;
4. Указания по определению плоскости конденсации и увлажняемой зоны в некоторых случаях не соответствуют реальности (пример: стена наружный кирпич 120 - пенополистирол 120 - внутренний кирпич 250; по СП увлажняется утеплитель, в реале- кирпич, т.к. утеплитель не впитывает влагу);
5. Сам расчет годового влагонакопления оперирует довольно странными значениями парциального давления пара и температурами (среднемесячными из СНиП Строительная климатология). При этом в некоторые месяцы давление пара превышает давление насыщенного пара при среднемесячной температуре в соответствующем месяце, чего не может быть (например Москву можно посмотреть).
6. Появившиеся в последнее время легкие конструкции (типа каркас с минватой внутри и обшит чем-нибудь листовым) вообще должны расчитываться на другие расчетные параметры, т.к. и температура наиболее холодной пятидневки и расчет увлажнения - все принято для массивных конструкций. В легких, тепловая инерция - пшик один и процесс влагопереноса происходит быстрее.

В СНиПе по тепловой отсутствует методика расчета теплопотерь. Лично я пользуюсь методикой СНиП 2.04.05-91*, который сейчас отменен, взамен него был выпущен СНиП 41-01-2003 но в нем уже не было этой методики. Но ни в СНиП не в СП по тепловой защите методику не добавили и не пересмотрели в соответствии с современными требованиями к тепловой защите здания. К примерв добавочные тепловые потери на ориентацию здания теперь практически не влияют на результаты расчета.
Или например п. Г3 снипа тепловая защита.
в СНиПе 41-01 я ничего не нашел о разделении на зоны.
Ну и про теплопоступления которые бывают выше теплопотерь я писал выше.

Разговаривал сегодня со специалистом, который имеет непосредственное отношение к разработке СНиПов. Вот его слова (100%-й точности не гарантирую): "К сожалению, в нынешних российских условиях разработать высококлассный современный СНиП почти невозможно: нет финансирования НИИ, более того, школа подготовки кадров в НИИ практически разрушена за последние 20 лет. Нет приемственности поколений. Лаборатории не работают, штат сотрудников уменьшился в десять раз... В правительстве думали перевести западные нормы и пользоваться ими, но переводишь один норматив, а он ссылается еще на 20-30 других нормативов..."

Да собственно нет ни то что финансирования, нет самих НИИ, вернее их осталось очень мало.

Согласен. Скорее всего, того расцвета, что был в эпоху СССР, НИИ уже никогда не достигнут: большинство их функций будут выполнять другие структуры, в основном коммерческие.

конечно все действующие СНиПы имеют недостатки и неточности. но самое главное, по-моему, в текущей ситуации то, что СНиПами по теплозащите пользуются не теплотехники, а строители-конструкторы. Такая уж сложилась ситуация в практике проектирования, что выбор и расчёт конструкции наружных ограждений теплотехникам больше не поручают (или это происходит в 5-10% случаев).
А строители-конструкторы из СНиПов берут лишь одну формулу расчёта сопротивления теплопередаче для простой многослойной конструкции. Теплопроводные включения, конденсация влаги, осушение и увлажнение конструкций, теплоусвоение и т.п. важные вещи не учитываются и не рассчитываются!
Так что СНиПы эти используются лишь на 5%.


по-моему можно. откуда такое мнение. в Вашем городе, равно как и во всей стране, это в основном происходит из-за выше указанной мною причины. Если бы расчёты делались как положено, то неточности СНиПа, дающие нормальные погрешности 10-15%, Вы бы на практике не заметили.
плюс ко всему этому надо добавить использование при строительстве качественных материалов, технологий и высококвалифицированный персонал.

так что это комплексная проблема, решение которой мы увидим нескоро ...

Копнул глубже , до уровня ТСН по теплозащите и энергоэффективности и обнаружил странную вещь...Почему самые свежие ТСН датированы 2003 г.? Или я ошибаюсь?

Так и основной СНиП "Тепловая защита зданий" тоже 2003 года, актуализацию все никак не пройдет

Я о другом, всего около десятка регионов приняли ТСН по энергоэффективность примерно с 1996 по 2003 г.. Почему не разрабатываются остальные? не совершенствуются имеющиеся.
У меня возникла мысль заняться разработкой ТСН для Приморского края (тут тебя и актуальность и новизна для диссера!!)

Вполне.
Внедрение сразу продумайте.

Сам конструктор, могу ответить

Не совсем точно, т.к. выбор и расчет поручают в основном архитекторам (они определяют из чего далать здание и как оно будет выглядеть). Но вы правы, что расчеты часто делают конструкторы, т.к. архитектор не знает сколько и каких теплопроводных включений будет (это как правило конструктивные элементы - крепеж, балки, каркасы и т.п. А насчет "поручают теплотехникам", ХА! (3 раза)... я представляю что скажут мне теплотехники, когда я им принесу комплект чертежей АС с просьбой посчитать теплотехнику... бесплатно (!). Дело в том, что по хорошему расчетов по приведенному сопротивлению конструкций здания довольно много, а в разбивке денег по разделам это не учитывается, т.к. в советское время не было необходимости в таких сложных расчетах (все по сериям, все стандартно). Вот и получилось, что расчеты делать надо, но денег на это или нет или очень мало. Поэтому и считают "по одной формуле" - за сколько заплатили.


За всех не скажу, но проверку температуры поверхности, конденсацию влаги, влажностного режима произвожу всегда. С нестандартными теплопроводными включениями расчет делаю приближенный - нет нормальной программы моделирования 3D полей.

Внедрение норм? В смысле их утверждение?
Это понятно. А вы мне как опытный товарищ ответьте, почему почти 10 лет никто не занимается этим? Или ТСН никому не нужны и вполне можно руководствоваться СНиП? иЛИ ЖЕ ТОЛЬКО В Москве такая сильная научная школа, которая продвигает свои идеи и даже внедряет их в регионы (многие из найденных мной территориальных норм делались на основе московских)?

Внедрение это в смысле применение. Утвердить что угодно можно, проблема применить. Нормы были приняты в развитие положений СНиП. Т.е. там производилось уточнение некоторых скользких моментов. Если регионы не считали нужным уточнять требования СНиП (ну допустим не строили ничего), то и необходимость разработки ТСН отпадала. С научными школами это не связано вообще.

Действительно, расчётам энергоэффективности в проектировании, в большинстве случаев, не придаётся большого значения.
Оптимизации энергоэффективности тем более.
ТСН используются как справочники по местным климатическим параметрам.
Только В Москве такая сильная научная школа...

roman44,

сильной государственной строительной научной школы, к сожалению для всех граждан, в Москве, да и в России уже давно нет. Один специалист говорит примерно следующее: хорошо, что мы не строим крупные заводы, иначе бы они взрывались, так как специалистов по их проектированию не осталось...

Есть хорошие специалисты, "которые продвигают свои идеи, в том числе и в регионы". Только эти специалисты разрознены, их немного и они не могут заменить мощные НИИ советских времен.

Есть известные фирмы, производители и продавцы инженерного оборудования, они имеют большие наработки, но раскрывают информацию, как правило, ориентируясь в основном на достижение собственной прибыли.

Хороший СНиП - систематизированная база современных знаний, а так как таких СНиПов нет, сейчас информацию необходимо собирать по крупицам.

Но "природа не терпит пустоты" и на отсутствии тех. информации, можно попытаться построить карьеру: полезно для России + выгодно.

Уважаемые коолеги!
Как вы считаете, современная нормативная база (СНиП 23-01, 23-02) в полной ли мере учитывает взамиосвязь климатических параметров или же в настоящее время эта взаимосвязь недооценивается в строительстве? Пишите любые мвсли по этому поводу, мне все интересно

Кто согласен с мнением проф. В.Г. Гагарина, что при теплотехническом расчете можно безболезненно отбросить все второстепенные параметры? В.Г. Гагарин предлагает [125] второстепенные теплопотери (через двери, кровлю, пол первого этажа) упустить, а использовать для нормирования теплозащиты оболочки здания комплексный показатель – удельный коэффи-циент теплопередачи оболочки здания, который включает параметры тепло-защиты всех ограждающих конструкций здания и только их. Данный показа-тель является естественным развитием применявшейся ранее для оценки энергосбережения удельной тепловой характеристики здания. Отличием предложенного показателя от нормируемого действующим в настоящее вре-мя СНиП 23.02-2003 «Тепловая защита зданий» удельного расхода тепловой энергии на отопление здания является то, что в него не входят параметры, характеризующие воздухообмен, инсоляцию, тепловыделения в здании, в том числе систему отопления. Такой подход к нормированию тепловой за-щиты позволит, с одной стороны, выделить роль тепловой защиты в ком-плексе энергосберегающих мероприятий, а с другой стороны – определить наиболее слабые в теплозащитном отношении элементы конструктивного решения оболочки здания.

ИМХО, для многоквартирного дома игнорировать самые большие теплопотери (инфильтрация) - путь в "никуда". Например, утеплили стену в 2 раза (круто!), а реальные теплопотери упали всего на 10%. На что ушли деньги "налогоплательщика"?

А Вы считаете допустимым сам процесс инфильтрации (просачивание воздуха в помещение). По моему - герметизация всех щелей - это основа основ и теплозащиты и энергосбережения!!

Немного я встречал в многоэтажках организованного притока... А если его нет и все щели законопачены - дышать чем?

Прежде работающая комфортная вентиляция должна стать в порядке вещей.

то есть вы СПЕЦИАЛЬНО проектируете щели в ограждениях?)))

Проектируем. Приточные клапана в конструкции стен устанавливаем. Помещения с газоиспользующем оборудованием вы без оных "щелей" в ограждениях в жизни не сдадите контролирующим органам (без привлечения "административного ресурса").
Согласен с предыдущими сообщениями, указывающими на необходимость нормальной вентиляции.. Инфильтрация же в необходимом по нормативам объеме напрочь убьет любую тепловую защиту. Вернее, убьет ее смысл...

Форма энергетического паспорта, указанная в СНиП 23-02-2003 не соответствует требованиям Приказа Министерства энергетики РФ от 19 апреля 2010 г. N 182. Насколько понимаю, форма, указанная в приказе "главнее".

Лично я - нет, но методики расчета вентиляции помещений включают такие параметры, как длина щелей... Например,
http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/8/8011/index.htm

а вот такой вопрос...
Строительные нормы и правила, регламентирующие различные части проекта не объединены в стройную систему и в ряде случаев противоречат друг другу.
Подскажите примеры, пожалуйста!

Уж если вы решились утвердительно написать про несоответствие, то уж будьте любезны сами пример привести. Хоть один. В большинстве случаев несоответствия оказываются выдуманными. Просто люди имеют свойство опираться на известные им факты, а количество этих фактов может быть недостаточным для понимания конкретной ситуации. Вот допустим сегодня М.Задорнов по радио обосновывал ненужность марлевых повязок тем, что вирус куда меньше размеров ячейки марли. Но ведь он не учел того, что вирус гриппа по воздуху в каплях перемещается, и вот эти то капельки марлевая повязка останавливает. Без средств транспорта вирус гриппа вряд ли до вас доберется, а это значит, что уважаемый сатирик опростоволосился прилюдно. Что собственно было не очень сложно сделать и вполне можно списать на неопытность. Но если он и дальше будет так косячить, то это уже воинствующая безграмотность получится, что уже нехорошо.