Привет!

Тут у нас коллегами спор возник на тему воздухообменов для общественных зданий административного назначения.
Суть вот в чем:
- СНиП 32-05-2003 п. 8.5 (табл. 8.1) приток свежего воздуха на одного человека 20 м3/ч
- СНиП 41-01-2003 приложение М – 60 м3/ч.

Ну и чему верить? И как жить?


Заранее спасибо за Ваши ответы!!!

Я уже с кому то в форуме кидал инфу по поводу новых снипов ....
Их минюст не зарегистрировал (отклонил)
Так что забудте про новые, пользуйтесь СНиП 2.04.07-86 (2000) и не парьте себе мозги ...

Пристите на тот снип скопировал - СНиП 2.04.05-91 (2000)

И еще раз простите за орфографию - второпях писал ...

Возьми 40 м3/ч при наличии естественного проветривания и 60 м3/ч без него (хуже то не будет). 20 м3/ч ето для помещений в которых люди находятся не более 2-х часов.

Мой оппонент ссылается на согласованный проект офисного здания в котором принято 20 м3/ч на одного человека.

20 м3 - это давняя минимальная санитарная норма. В ней столько кислорода, чтобы люди "не сдохли" за два часа.

Этот проект, хоть и согласованный, формально нормам не противоречит, но "на бедных". Реально воздухообмен делают всегда больше. А 20 кубиков на человека - когда надо обосновать вентиляцию "через форточки". "Офисные" здания-то всякие бывают. Есть и "сельсоветы".

Отвечаю свежаком Вчера поприсутствовав на семинаре на эту тему..Госпожа Барская вообще советует ограничиваться естественной вентиляцией..1,5 крата..т.е. наличие двух каналов и форточек.. и проводит аналогии между старым и новым СНиПами где прописано 1,5 крата..любой ..механической или естественной вентиляции..Кстати для них рабочая комната, это место где сидят люди и у каждого не должен быть компьютер..Иначе это называется компьютерный класс и расчет говорят вести иначе..вот никогда бы не подумала , что сижу в комп. классе

Я всегда считаю по двум вариантам:
1 По наружному воздуху на человека
2. По кратности в пом-е
И из них принимаю большее.

И делаете правильно.

Я не знаю, кто такая госпожа Барская, но "советовать" все могут. Однако никто, начиная с 1975 года, когда появилось требование подавать воздух непосредственно в помещения, не позаботился о разумности этой нормы на все объекты.
В частных беседах и на семинарах все хотят показать знание жизни. И все такие понимающие и разумные. А "бумагу" разумную написать некому.

Общественные здания бывают разные. Есть такие, где вентиляция (и кондиционирование) должны хорошо работать и работают.

А есть такие (и по стране их большинство), где действительно достаточно вытяжного канала и форточки. Как было сотни лет.

Повальное принудительное внедрение приточной вентиляции где нужно и ненужно дорого обошлось. Монтировали "для санитаров", а потом, в лучшем случае просто не эксплуатировали. И задыхались в помещениях, где вообще нет вытяжки, так как она предусматривалась через коридоры и уборные.

"Санитары" эту глупость понимали, но нормы-то действуют. Проекты выполнялись как положено, а потом сразу заказчик согласовывал естественную вентиляцию. В разовом (но массовом) порядке.

И сейчас "послабление" сделали:

"В общественных и административно-бытовых зданиях часть приточного воздуха (в объеме не более 50 % требуемого воздуха для обслуживаемых помещений) допускается подавать в коридоры или смежные помещения".

Ну, спасибо, "уважили". Остальные-то 50% все равно воздуховодом тащить. Конечно, можно местные устройства применять и прочие ухищрения, но основное-то число проектов делают по нормам.

Есть две комнаты общей площадью 137м2 и
объемом 413м3.
1)как правильно расчитать мощность
вентиляционного агрегата?
2)какой деаметр труб необходим для
свободной работы вентиляционного
агрегата?
3)как правильно расположить вентиляционные
трубы приточной и вытяжной
вентиляции в комнатах?

Благадарю

1)Мощность (тепловая) расчитывается исходя из необходимой производительности по воздуху. Дальше исходя из температур на улице и темп-ры притока.

Или нужна электрическая ?

2)Диаметр труб подбирают исходя из соответствия необходимой
производительности по воздуху и потерям давления в возд.сети при
необходимой производительности, характеристикам вентилятора.
Но при этом необходимо учитывать максимальные скорости воздуха
для исключения нежелательных звуковых эффектов.

3)Здесь нет одного определенного ответа. Вариантов масса.
Один из них - чтоб голову не расшибить.

Наверное более правильный вопрос о расположении воздухораспределителей.

вот план комнат для визуального представления

www.fotki.com/jevgeni/ventiljacija

нужна электрическая...

посоветали один агрегат который при температуре -28 гонит воздух через калорифер в помещения и нагревает его до +18...
т.к. у нас нет отопления этот вариант поинтересней...
сразу решается проблема с отоплением...

Проблема с отоплением подогревом приточного воздуха никак не решается. А чтобы подобрать приточку нужно как минимум знать к-во людей в помещениях. 40-60 м3/ч на человека. Соответственно, 1500 Вт на 100 м3/ч приточного воздуха. И электроконвекторы, это будет проще и дешевле.

примерн на этой площади будет нходиться 20 человек
...


Благадарю

Prasolov уже ответил.

Но что- то пугает 20чел , сотрудники или с посетителями ?
Если второе - то можно и поменьше кубиков. Хотя если
строго - то 3,5 крата на приток это все равно от 60м3 на чел


Если нет отоп.воды, то лучше функцию отопления
отделить от функций вентиляции. Хоть там и там електичество.

А для вентиляции здесь очень рекомендую рекуператор
любого типа. Окупится достаточно быстро.
Если только за капитальные затраты решаете Вы.
( В смысле : если решает Заказчик, то он и дирижер )

Если Вы в теплых краях - подумайте о кондерах с теплом.
И тепло дешевше (1/3) и холод летом.

У нас не совсем тепло даже летом.
Прибалтика.
Мы на берегу моря и поэтому высокая влажность. Зимой вообще -20 караул (при хорошем ветре с моря).
Здание 56 года.

Предыдущее сообщение моё.
А по поводу кол-ва людей в помещениях 20чел. -+2человека.

Какие рекуператоры наиболее еффективные?
Если учитывать что у нас в холодные месяцы происходят резкие перепады температур.

Если Вы из Прибалтики, обращайтесь в Amalva, там есть ПВУ с роторным и пластинчатым рекуператором от 300 до 4000 м3/ч. Роторный эффективней и не боится обмерзания. Остается еще схема распределения воздуха, но это уже не вопрос форума. Проектировщики в братской Прибалтике тоже кушать хотят, не будем у них хлеб отбивать.

А госпожа Барская "главная" в Гос. СЭС в СПб..Стоило послушать от них самих как же рассчитать, чтоб без проблем

Ну, и как рассчитывать, чтобы без проблем? Удалось раздобыть информацию?

Уважаемый ShaggyDoc, Вы монополизируете форум, после Ваших ответов отвечать больше нечего. Кстати, читаю Вашу книгу, готовлю хвалебные деферамбы.
А по вопросу могу только добавить, что в неутвержденном СНиП "Общественные здания административного назначения" указан именно "Объем наружного приточного воздуха (не менее)", в отличае от, например, "Расчетную температуру воздуха и кратность воздухообмена в магазинах следует принимать по табл. 24." в СНиПе "Общественные здания". Тенденция, я считаю, эта очень правильная. Кратности и нормы воздухообмена должны даваться для ориентира, а не как догма. В каждом случае нужно рассматривать кучу факторов (не только экономические). Подавать по 60 м3/час на человека конечно хорошо, но если высота от пола до перекрытия 2,7 метров, мы просто не сможем этого сделать, не нарушая других норм (нормативной высоты потолков в помещении и коридорах, нормативной подвижности воздуха, и т.д.). Я не за упразднения таблиц кратности воздухообмена в нормативных документах. В большинстве случаев, в этих таблицах накоплен многолетний опыт проектирования и эксплуатации подобного рода помещений. Но зачастую нормативные кратности только мешают, особенно в тех помещениях, в которых существенно изменился за последнее время характер процессов. В тех же магазинах площадью до 250 м2 нужно вроде как брать кратность (-1), и какие условия в таких магазинах все прекрасно знают.

Очень весело
Сама г-жа Барская, принимая мой проект, тыкала меня носом во всевозможные нормы, не соглашаясь с естественной вентиляцией в двух офисных помещениях. А там заказчик сам этого захотел, не желая для них воздуховоды тащить. Типа... и так посидят...

Нет, осталось посчитать потери напора, сделать схемы и спецификацию.
...и отправить по мылу

Вопрос о воздухообмене по кратностям с древних времен в СССР был как бы идеологизирован. На общественных зданиях это не столь заметно - кратность (с проверкой на санминимум) лучший способ. Но я бы перевел все накопленные кратности в разряд справочных, оставив принятие решений на ответственность проектировщика. Хочешь как все - бери из таблицы, хочешь лучше - делай, как знаешь.

Интересная ситуация в промзданиях. У "буржуев" используются кратности. Опыт-то у них тоже есть. Они всю жизнь в "мире чистогана" и профиль производств часто меняется. Они могут сделать "универсальный" корпус для механосборочного производства, приняв воздухообмен по кратности.

У нас - только под конкретную технологию. По вредностям. Так экономичней. Небольшое изменение технологии может приводить к значительной переделке вентиляции. Так и делали "техперевооружения" при изменении производства с "винтиков" на "шпунтики". Да еще и грузоподъемное оборудование тоже по минимуму - мостовые краны запрещались, если сейчас детали легкие.

Когда проектировали КАМАЗ, технология-то была "черным ящиком" и вентиляцию сделали по кратностям. Замечательно получилось. Потом "чины" всех проектировщиков тыкали носом - "А видел, как на КАМАЗе?". Но если кто-то пытался сделать так же, то "барские" тоже тыкали носом - "Ни-из-зя".

Сейчас часто делают "универсальные офисы". Неизвестно, сколько будет там людей и чем заниматься. Может быть и 2 рабочих места в комнате, но 100 человек ожидающих в коридоре. Тут нужны новые нормы и решения.

Может у них у всех семь пятниц на неделе 8)) сегодня так , завтра иначе Тяжело нам короче..А мы на семинаре тоже возмущались. :wacko:

Проектировщиков много вот как их проверить профессионалы или делитанты или просто бабла срубить хотят, а то много их впоследнее время появилось...
А без куска хлеба неостануться вам ли это говорить...

Лучше дайте совет на что обратить внимание или почитать на эту тему где-нибудь?

Да что Вы ему отвечаете ?

Это "козак", ему какая то фирма дала предложение, а он проверяет, что бы там убрать, т.к. это не кондёр на 20 квадратов, де и ежу всё понятно.

Будет потом голову морочить.

Хочу обратить внимание коллег на статью в журнале AВОК №4/2008 "Сколько воздуха нужно человеку для комфорта?"


авторы:

Е. О. Шилькрот, канд. техн. наук, старший научный сотрудник. Лауреат премии НП «АВОК» «Медаль им. В. Н. Богословского». ОАО «ЦНИИПромзданий»

Ю. Д. Губернский, академик РАЕН, профессор, доктор медицинских наук. Институт экологии человека и гигиены окружающей среды им. А. Н. Сысина РАМН

А у меня вот какой вопрос
можноли приточный воздуховод располагать на наружной стене обеспечивая приток на здание в 8 этажей.
вроде нигде не встречала что запрещено

Изоляция это не просто зигзаг на схеме.
Запретов нет и действительно можно, только архитектор здание проектирует с четырех сторон, а не только над фасадом корпит, попробуйте согласовать

Благо теперь эту "госпожу" слушать не обязательно

Поражаюсь этим "научным" статьям современных кандидатов. Куча цифр, формул - и в конце ни вывода, ни собственного мнения. Я уж не говорю о исследованиях и экспериментах. Главное побольше литературных источников и академика-соавтора для важности найти - и статья готова.

Так сколько же все-таки надо воздуха на 1 офисного трудягу в крупном городе? 20, 30, 40, 50, 60, 100м3/час? Мы живем в веке интернета. полетов в космос, атомных электростанций и прочей супернаучной ерунды и не можем определить сколько воздуха нам надо подавать на человека в офисе. У каждого свое мнение и чье правильное - непонятно. Бином Ньютона какой-то.
Я в свое время облазил весь интернет в поисках нормальной комфортной концентрации углекислого газа и реальной концентрации в наружном воздухе. Ничего не нашел кроме даных из учебниов 60-х лет. В статье - результа тот же.

Цитата
"Сколько воздуха нужно человеку для комфорта?

Е. О. Шилькрот, канд. техн. наук, старший научный сотрудник. Лауреат премии НП «АВОК» «Медаль им. В. Н. Богословского». ОАО «ЦНИИПромзданий»

Ю. Д. Губернский, академик РАЕН, профессор, доктор медицинских наук. Институт экологии человека и гигиены окружающей среды им. А. Н. Сысина РАМН

В журнале «АВОК», № 6, 2007 в рубрике «Предложение к дискуссии» напечатана статья В. И. Ливчака «О нормах воздухообмена общественных зданий и последствиях их завышения»"

Цитата из статьи «О нормах воздухообмена общественных зданий и последствиях их завышения»"
Так, если в предыдущих нормах принималась норма воздухообмена в офисных помещениях 36 м3/ч (10 л/с) на человека при норме площади 14 м2/чел., то есть 36/14 = = 2,6 м3/ч на м2 площади, то в нормах 2004 года принимается 9 м3/ч (2,5 л/с) на человека плюс 1,08 м3/ч (0,3 л/с) на м2 площади, или при той же норме 14 м2/чел., это будет 9 + 1,08 • 14 = 24 м3/ч на человека или 24/14 = 1,7 м3/ч на м2 площади помещения, т. е. в 2,6/1,7 = 1,5 раза меньше.

Таким образом, намечается общемировая тенденция к снижению расчетного воздухообмена для большинства общественных зданий. На этом фоне странным является убежденность разработчиков наших норм в отстаивании завышенных нормативов воздухообмена – на примере офисных помещений в 2 раза (60 м3/ч на человека против 30 м3/ч в американских нормах)."

Научные исследования, статьи в журнале АВОК действующих экспертов МГЭ это конечно хорошо но нормы воздухообмена в РФ для общественных зданий не отменялись, и после таких дискусий получаю официальное замечание на проект:
дословно -"Воздухообмен в офисах принять 40 м3/ч/чел и с подпором."
Проектом предусматривалось 60 м3/ч.
Двухчасовой спор и доводы на приложение М СНиП 41-01-2003 (ту часть которая без естественного проветрия) не изменили естественно мнение эксперта.
40 кубов на человека и открывать окна для проветривания - (это офис очень даже не бедной компании).
Как представлю кабинеты многочисленных топ менеджеров, которые зимой открывают окна для проветривания в Москве так плачу.

А теперь вопрос - как быть мне простому проектировщику - сколько заклыдывать воздуха на человека 10, 20, 30 40, 60 кубов? Воздухообмен принимать по нормам РФ, или по статьям в журнале?

Ежели разделить этот вопрос на две составляющих его части? Сколь положено и сколько бы дать,что было комфортно действительно.Про положено тут десяток прописаных для разных зданий нормативов и из них пара тройка определяющих,хотя и в цифрах ножницы могут быть значительны.
А вот сколько дать,что б дышалось?А кто состав приточного воздуха знает?И можно ли его считать свежим?Или такой воздух(в некоторых местах городов) надо 2-3 макс. нормы подать ,что б дышалось? Или человек не сможет все равно столь вдохнуть,что б хватило ему необходимое кол-во кислорода?И сколь не подавай -все будет мало или верней не комфортно?
Вечером,после работы,чаще стал ездить с открытым окном в авто(благо тепло),по возможности,не включая климат.
Так воздух на магистралях свежей нашего офисного на мой нос.Как это не печально, а в офисе по 60 кубов и приточки действительно включены и примерно отлажены(+- 10%).
Еще один такой же вопрос шум от вентоборудования в ночь например 25 ДБА- а шум с улицы при закрытых окнах мешает снять показатели.Фон и ночью значительно больше.

Приветствую!
В продолжение темы хочу кое-что уточнить.

Уважаемые специалисты! Объясните мне, зачем нужен подпор? Понятное дело, при проектировании воздухообмен определяется расчетом, кратностями или санитарными нормами в зависимости от количества человек. Затем выводится баланс за счет подачи/удаления недостающего воздуха через коридоры, учитывается удаление воздуха из санузлов. Но в реальности... Приходим на объект, видим установленные двери. Двери установлены не то чтобы без щелей, а с уплотнителями. И как будет осуществлятся переток? Естественно, переделывать установку дверей никто не будет. Двери красивые ))))) И в каждом помещении есть двери. Держать их открытыми или часто открывать их не будут. Системы будут сами себя регулировать (то есть работать не так как запроектировано)? Поделитесь опытом и своими соображениями на сей счет.

Так этож даже как задание смежникам выдаётся - им то откуда знать что вам щели нужны? Хотите всё сами - ставьте переточные решетки и клапана на дисбалансные помещения.

Да их и не надо держать постоянно открытыми. Главное, чтобы при их открывании воздух из коридора не перетекал в офисное помещение. Ну это конечно, если подпор предполагает преобладание притока над вытяжкой в помещении, а не всю вытяжку через коридор.

У нас на фирме воздухообмен считают по МСН "Здания и помещения для учреждений и организаций", номер сейчас не помню. Там все толково описано.

к Natalika



Согласен с ivan-l-ing Дата 11.8.2008, 10:32 полностью! Конечно нет абсолютно никакой гарантии, что смежники примут к производству Ваше задание о щелях под дверью, но тут уже Вы сами будете "прикрыты", если у Вас на руках будет копия задания смежникам с их подписью о получение, а ещё лучше в описательной части проекта указать как рекомендацию, мол, предусмотреть щель под дверью такойто высоты для осуществления подпора и пр., и плюс от экспертов какая-никакая защита (при условии правильности всего остального )
Так что, главное начертить, написать и выдать всё ,что зависит именно от Вас, а если получится, то и проконтролить (хотя никто не застрахован от того, что зак расскажет куда идти вместе с этими щелями , но тут можно попытаться убедить в необходимости данного) Вот как-то так

Добрые люди, помогите пожалуйста!!!

Я в проектировании новичек и многих нюансов не знаю. В связи с этим есть несколько вопросов:

1. Есть ли необходимость в проектировании приточной системы на мансарду, на которой установлены окна с вент.клапанами( пропускная способность клапана составляет 16-38 кубиков).

2. Имеется помещение объемом 83,06 м .В нем располагаются четыре эл.двигателя(насосы вытяжки).Вопрос-нужна ли вытяжка и если нужна, то какой принимать воздухообмен???

День добрый, Если не трудно, то подскажите свое мнение на следующий вопрос:
У меня в Админ здании на первом этаже поселились арендаторы, они хотят сделать себе типа столовой для себя и установить электропечку, что бы еду только разогревать.
1. Для печки обязательно нужна вытяжка.
2. Хозяева фасад портить не хотят (считаю глупо).
3. Рядом Есть санузел, из которого выходит естественная вытяжка через кровлю и в коренник.
4. Уговоры выкинуть их вытяжку заменив однгу оконную фрамугу в фасаде на мое начальство не подействовали.
5. Единственный выход вижу в том, что бы на сущ. ВЕ из санузла поставить обратный клапан, воздуховод от вытяжки врезать чуть выше и сверху клацнуть постоянно-работающий вентилятор, тоесть будет уже не ВЕ, а В. ну и у вытяжки свой постоянный движок эт понятно дело.
Ели все так, то в каком месте мне вентилятор врезать? Воздуховод у меня идет транзитом через следующие 2 этажа и выходит на 0,7 м выше кровли.
Вот как-то так прошу совета.

Здравствуйте! Подскажите ответ на вопрос: как определить количество тепла от приточного воздуха с температурой t. Заранее спасибо!

Здравствуйте) Подскажите пожалуйста как осуществляется вентиляция в холле, объем подаваемого воздуха?

Обычно как и для вестибюля +2 крат.