Здравствуйте.
Опишу вкратце сначала ситуацию.
Проект наружной сети пожаротушения на одно здание. Поселковый водопровод не может обеспечить расходом на пожаротушение. Запроектированы резервуары с противопожарным запасом воды - 4 шт по 100 м.куб. От них подземной насосной станцией вода подается в проектируемую наружную противопожарную сеть (4 пожарных гидранта на кольцевой сети). Пожарник не "пропускает" насосную (готового заводского исполнения - в комплекте все (от Грундфос-не примите за рекламу), вот цитата-"Для пожарной насосной станции предусмотрено применение оборудования (комплектной насосной станции) не соответствующего требованиям, предъявляемым к пожарным насосным станциям, в том числе обеспечение эвакуационным выходом". Это последнее его сообщение. Могу всю переписку привести, но может и не пригодится. пункты конкретные он просто не приводит, мол читайте сами и изучайте нормативы...Посоветуйте, может кто-нибудь применял такие подземные противопожарные насосные станции? как все прошло? экспертиза пройдена ли? Я просто не нахожу в нормативах ЗАПРЕТА на использование таких насосных, и руководства по их проектированию тоже нет. Может кто и подскажет мне норматив по таким сооружениям?
Заранее спасибо.

1. Обратитесь к архитекторам по поводу эвакуационного выхода - может он действительно нужен.
2. Инспектор (пожарник, или кто другой проверяющий) обязан указать номера пунктов и наименование "Нормативной документации" которые Вы нарушаете в проекте. Иначе все замечания - это личное дело инспектора.
3. В спорных ситуациях, обычно, важны и мелкие детали. Так что ответить Вам довольно сложно... Плотнее работайте с "пожарником"

в насосной есть два люка. ну какой эвакуационный выход?! подземный ход чтоли нужен? чего смеяться то... Тут как раз спорный вопрос в самом принципе применения подземной насосной. Требует надземное здание со всеми коммуникациями... А это дополнительная площадь на генплане, и не маленькая. и резервуары тогда надземные с электробогревом. нереальные затраты. Вот задумали такое здание в глухомани строить, нет чтобы инженерные сети поселка модернизировать и стройте сколько хотите. нет-будем городить отдельные здания с автономными сетями в несметном количестве, денег то немерено... эх, крик души...

... по поводу крика сам бы иногда кричал, и долго так...
НО закон есть закон, т.е. СНиП.
А что по второму пункту

а по второму-полный игнор. Мол если Вам интересно, что Вы нарушаете-возьмите норматив и прочтите. Полный атас. Я вот и хотела узнать, кто-нибудь применял такие насосные. Но что-то тишина... Ну чтож, буду ждать ждать экспертизу... а потом переделывать, видимо... а вдруг повезет

Решайте вопрос с ГИПом.
Если пожарник Ваш смежник, то непонятна его позиция,
он должен предложить приемлемые варианты решения.
Если инспектор, ГИП найдет вменяемого консультанта.

Если у Вас комплектная насосная станция в подземном исполнении,
то запросите у грюндфоса разрешительную документацию.

Коллеги так ака решился вопрос с подземной насосной станцией для АПТ.
Можно такую делать или нет?

насосная должна иметь отдельный выход наружу и может располагаться на первом цокольном или первом подвальном этаже)

ставим отдельно в стеклопластиковой емкости и люк для выхода наружу.
такой вариант допустим?

какой еще люк? люк не является путем эвакуации.
для меня люк это Аварийный выход уже, но никак не штатный рядовой)))

а эл. щиты одиноко за заборчиком будут стоять посредине? А зимой автор проекта будет приезжать и снег чистить? А в подземные сооружения ВК при одном спускающемся сколько сверху по тБ должно стоять? А паводком зальет насосную, Катя приедет откачивать в деревню эту?
Катя, по вам прокурор скучает. Вам пожарный мало написал еще, скромняга наверное.

Встречался проект для наружного пожаротушения склада речного порта. там заглубленная моноблочная станция для пожаротушения (забор с реки).
СП 31.13330 п.10.2 прим.3 и далее в главе 10 предусматривает возможность применения заглубленных насосных станций.

Заглубленные моноблочные КНС нормально же эксплуатируются и никаких доп эвакуационных выходов никто еще для них специально не требовал и не делал.
PS п.16.6 также

п. 5.10.24 СП 5.13130.2009 В заглубленных или полузаглубленных насосных станциях .....

То есть разрешается делать заглубленные насосные станции для АПТ.

почему АПТ? для обычных. у автора темы ни слова про АПТ - наружное пожаротушение только. Для АПТ СП5 рулит, там требования для блочных насосных труднореализуемые

Моя ситуация касается насосной станции для АПТ. Можно ли ее делать заглубленной , отдельностоящей, блочного типа?

заглубленной отдельностоящей - теоретически да, практически - маловероятно.
блочной - вы сами такую спроектируете или знаете кто выпускает? мне ни разу не встречались блочные насосные АПТ. Пообщайтесь с производителями, может что то изменилось (чудо произошло). главное не столько наличие такого изделия, а наличие "пожарного" сертификата на подобное изделие

5.10.9. Насосные станции следует размещать в отдельно стоящих зданиях или пристройках либо в отдельном помещении зданий на первом, цокольном или на первом подземном этаже.
5.10.10. Насосные станции должны иметь отдельный выход наружу или на лестничную клетку, имеющую выход наружу.
5.10.11. Помещение насосной станции должно быть отделено от других помещений противопожарными перегородками и перекрытиями с пределом огнестойкости REI 45 по [8].
вот почти все требования к помещению) что я и говорил, на первом подвальном этаже делать можно, но выход должен быть отдельный!

поговорил с производителем (Wilo) объснили так, сами насосы не подлежат сертификации с точки зрения пожаротушения. Подлежит сертификации только шкаф управления. На него у них сертификат пожарный есть.

Заглубленные насосные станции - не проблема. Но выходы из них должны быть организованы не по вертикальным лестницам. Выход из такой блочной насосной вполне можно принять как эвакуационный от одиночного рабочего места, а значит здесь вступают требования СП1, пп.4.4.1-4.4.2.: ширина - не менее 0,7 м, уклон - не более 2:1.

Если каждый элемент такой блочной насосной сертифицирован отдельно, то ОК; если сертификат один, то и пожарный сертификат должен быть на всю насосную.

и правильно сказали, на сами насосы сертификаты не нужны, нужны на арматуру и приборы управления. На насосы, трубы, фланцы и пр. пожарные сертификаты НЕ требуются.

а п.15.16 СП31.13330 почему не берете во внимание? там ведь нет постоянных рабочих мест. Что же теперь и в тепловых камерах полноценные эвакуационные выходы организовывать?

а зачем его принимать? как он относится к данному вопросу? у нас там технологический колодец какой-то разве? нет, у нас там помещение с оборудованием, я скажу больше, пожарная насосная, к которой есть свои требования и пункт из СП 31 к колодцам которые на проезжей части как то к насосной не относится.

СП1 говорит об одиночных рабочих местах. Неважно - постоянные они, или нет.
Когда в тепловых камерах появится насосное оборудование, приборы КИПиА и шкафы управления, тогда и можно будет обсуждать, почему из них выходы вертикальные.

И как это у кого то прокатывает такая станция!? Я бы ночами не спал.
У меня по таким насосным все разделы! Особенно интересная - ОВ с 2-х кратной вентиляцией и электротоплением машинного зала, а между насосами 1м, и сзади насоса не менее метра чтобы можно было отделить электродвигатель от гидравлики, площадки всякие для удобства, кран балка или монорельс, приямок аварийный а еще шикарный помпезный вход/выход с шириной лестницы 1,2м.
А еще связь, видеонаблюдение, и датчики положения на всей запорной арматуре, а то, понимаешь, вдруг пожар а "добрый" дядя отставил задвижки на всасе закрытыми.

В тепловых камерах тоже есть чем заняться. т.е. обслуживающий персонал (причем с допуском) спускается в камеры. и КНС блочные как ни странно тоже прекрасно эксплуатируются без всяких эвакуационных выходов - достаточно вертикальной лестницы. При том, что в КНС находиться опаснее чем в насосной станции.


запороть можно любую прекрасно отлаженную систему - достаточно одного рукопопого слесаря.

Согласитесь, поломка КНС-ки заставляет людей нервничать и бежать сломя голову исправлять ситуации меньше чем при пожаре нерабочая насосная станция.

не соглашусь. у вас видно давно не забивалась канализация.
Сломаться может что угодно. У нас в стране раньше и подземных трансформаторных не было, и ГРПШ подземных. Тоже доказывали что дескать сломаться может (затопить в том числе). Время рассудило. И нормы подкорректировали.

Почти такая же проблема у меня, но с другой стороны. Я ставлю наземную часть в противопожарной НС , забирающей воду из резервуаров, а заказчик-против. При этом заказчик тоже является проектировщиком. Отдали нам работу на субподряд,а теперь ищут блох в проекте. Подскажите, товарищи, как мне доказать заказчику, что наземная часть нужна. Я уже устала биться.
Сделала все,как полагается. С талью, площадками и т.п. Бабушки Взрослые опытные проектировщики -заказчики на меня напали,что наземная часть вообще не нужна. Монтажные проемы надо делать в перекрытии. Если что,приедет кран и вытащит насос. И вообще, лишние деньги трачу на эту гребаную наземную часть. В результате, я получилась малолетняя дура,а они этих насосных за всю жизнь кучу запроектировали.
Довели уже до состояния истерики почти

СП 31, п.13.3 говорит, что подъёмные устройства не обязательны, если используются только при монтаже.

Это в Казахстане? местных норм не знаю, по нашим нормам уже писал. можно делать в первом подвальном этаже, с непосредственным выходом наружу. В РФ встречал отдельные сооружения (без наземной части), просто будка стоит, открываешь и там лестница вниз идет метров на 6-7..., внизу насосная, но все эти объекты проходили по СТУ.

zhuzhaM

Если заказчик не указывал в техническом задании с надземной частью или без пусть платит за переделку проекта, это не твоя ошибка, делают и так и так.

А если там заводские плиты жб? не отверстие же городить. можно всю плиту конечно демонтировать, но потом восстановление кровельного покрытия еще предусматривать, которое тяп-ляп сделают...
Если насосы огромные и через дверные/оконные проемы не проходят, то гораздо проще предусмотреть монтажный проем (с разбираемым заполнением) опять же в стене - наем рабочих для вкатывания насоса на раме по трубах дешевле выйдет чем наем крана со стропольщиком и подсобными рабочими

Спорный пункт. Как это только при монтаже? У меня насосы весят по 1200 кг. В случае поломки и демонтажа как быть?


Дим, это промка, отдельно стоящее здание НС. Здесь в теме наверху писал уважаемый инж323, что наземная часть нужна и я того же мнения. Прошерстила учебники. В Турке сказано, что без наземной части проектируются только НС шахтного типа, но там заглубление более 10 м и подъемное оборудование устанавливается. Но заказчикам моим учебник тоже не авторитет.
Но мне вот что интересно. Кто-нибудь сам тут делал такие насосные, без наземной части?И как они в эксплуатации? Я вот боюсь, что сделаю,как они хотят, и всю мою насосную водой зальет на хр...н во время ливня чз эти монтажные проемы в перекрытии. Не верю я что-то в их герметичность.

Я делал. И там не совсем нет надземной части, монолитная стена насосной торчит где то на 1 м над землей + обваловка, входня группа нормальная с лестницей под 45 град шириной 1-1,2м. Оборудование подается через проем, который имеет съемное утепленное перекрытие.
Для это насосной отопление +12 внутри, двухкратная (получилась) по расчету вентиляция, иначе эксперты не пропускали.
Эксплуатируется нормально, но там нет санузла, естественного освещения и постоянного рабочего места, у меня была удалена где то на полкилометра от основных зданий от сюда усложняется автоматизация, я делал полностью с удаленным управлением.

А, я думал просто какая-то пристройка с дверью есть на земле, и потом сразу лестница вниз, а от тебя хотят заказчики чтобы вообще только люк остался и больше ничего?

Угу, именно это и хотят. Входной группы никакой нет. Просто тупо стремянка чтобы вниз уходила, вертикальная причем. Основная посыл: "это ж противопожарная насосная. Она,может,вообще никогда эксплуатироваться не будет. Зачем городить"

Делал. Но не так - с погружными насосами. Или в резервуар или в приёмный колодец. Управление - из надземного помещения.
Примерно такое решение:Типовой проект 945-2-2.2010
Насосные станции пожаротушения серии «Адмирал» с погружными насосами производительностью до 3000 м3/ч и напором до 200 метров.
http://www.admiral-omsk.ru/tushenie_pozharov_vodoj



А так как у Вас - да, действительно непонятно на кой, неизвестно зачем..

А щиты управления насосами куда? А землеотвод, а ТУ по электре и на какой адрес? У этой фитюльки адрес должен быть и план БТИ.
Хоть всю её потом зелеными бумажками обклей и то не сдашь, времена не те уже. Хоть каких то рамок правовых держаться стоит- не держаться дорого и очень не прозрачно потом. садят и снимают с должностей, а сооружение потом так и висит укором в несостоятельности инженерной мысли.

Спасибо. То,что Вы говорите,я тоже про это думала. Но тут им требуется именно насосная рядом с резервуарами.

А это Вы к чему?Что непонятно,зачем наземная часть?

Щиты управления в эту камеру подземную или на улицу, как мне сказали. А сама насоска стоит на территории пром.объекта.
Вот я и хочу разобраться, можно ли делать так,как меня заставляют или нет. Объект очень серьезный, оборонного значения. Боюсь я,что КАК не сработает система пожаротушения и получу я потом как проектировщик по сусалу в случае пожара. Пока я отбиваюсь. Но,блин, прессинг такой жесткий по всем фронтам

Проект экспертизу не проходит?

А вертикалкой сможете обеспечить 100% незатопление щитов в такой насосной? Вот как раз весна на носу...... запросите разработать ряд мероприятий по гарантированному незатоплению паводком в т.ч. и щитов управления с учетом гарантированной работы под затоплением самой насосной. Там кратность по вытяжке 2 будет? и не менее +5 гр. С? Ага?

Непонятно зачем подземная часть с электрикой когда можно использовать погружные насосы в приёмном колодце рядом с резервуаром. Задвижки можно разместить в отдельном колодце рядом - можно и с колонками управления наверху если потребуют.
В итоге спускаться в колодец при эксплуатации вообще не требуется. Затопление - не страшно.
А электрику разместить в наземном помещении или шкафу.
Ссылку я дал на типовое решение в РФ.



Совершенно верно. Надо слушаться старших.
Оно конечно бывает обидно за зря сделанную работу - но полезно. Все это проходили.

А что уже заказчик должен указывать что делать проектировщику? По моему мнению заказчик должен описать техническим языком проблему, приложить нагрузки (ТУ). Проектировщик должен предоставить экономическое обоснование на все варианты проекта и защищать наиболее рентабельный.

Конечно. А заказчик должен заплатить проектировщику за все проработанные варианты проекта.

Люди подскажите пожалуйста, может конечно не в эту тему но ситуация у меня похожая. Только у меня не противопожарная насосная, а для хоз питьевого водопровода. Ее можно делать без надземной части?
Задача такая : пром предприятие. Нужно запроектировать автономный источник хоз-питьевого водоснабжения.
Решение: закапываем 2 пластиковые емкости для питьевой воды по 50 кубов, рядом ставим заглубленную насосную станцию. Делаем циркуляцию в емкостях через насосную, чтоб вода не протухла, на выходе ставим УФ установку для обеззараживания. Вода привозная питьевого качества.
Проблема: Заказчик не хочет ставить надземную часть, в которой я планировал разместить щит управления и повесить вытяжку чтоб обеспечить 2 крата воздухообмена из подземной части в том числе.
Вопрос точно такой же как и у всех остальных: можно ли делать заглубленную насосную без надземной части, поскольку заказчик не хочет категорически ее строить?

А почему нет? Санитарно-защитную зону обеспечьте и делайте.

Коллеги, не поделитесь схемой / решением, как решается вопрос предотвращения протухания воды на насосной пожаротушения. Прозвучала от заказчика абсурдная (как мне ОВ-шнику видится) идея о периодическом раз в 4 дня полном опорожнении пож. резервуаров, а там 180 м3 - сумасшедший объём, нет у нас такой очистной, что воспримет этот разовый объём + нецелесообразно такое кол-во жидкости выбрасывать.

Пожалуйста забыл

резервуары только пожарные или с питьевым еще запасом?

Вода не затухнет, фантазии это всё.
Рубли ему посчитай на сброс такого количества воды, помножь на год.
Хочет гонять через очистные - посчитай рубли на увеличение производительности и циркуляцию.
Это, если чисто пожарные резервуары.