Прошу помочь мне в вопросе: Есть ли какой нибудь нормативный документ на соединения воздуховодов? Т.Е четкое описание фланцевого соединения, ниппельного и т.д.? Монтажники требуют....Вот дожили проектировщик все должен расжевать и в клювик положить....

Скажите вашим монтажникам и их руководителю, что они безграмотные.

Пусть учат СНиП 3.05.01-85 "Внутренние санитарно-технические системы" и Пособие к СНиП 3.05.01-85. Это действующие документы. С 1 января 2013 года на смену им идет СП 73.13330.2012 "Внутренние санитарно-технические системы" (актуализирванная версия СНиП 3.05.01-85). В проекте вы не обязаны подробно расписывать данные вещи.

stranger

Спасибо!!!так и скажу)))Но еще вопрос:смогут ли монтажники на месте(не в заводских условиях) сделать из оцин стали воздуховоды мах диаметр 630, толщина 1 мм?какое соединение им придется применить?

Судя по первому вашему сообщению, ваши монтажники явно не смогут это сделать. Более того, даже опытные жестянщики без станков согнуть 630-й из миллиметровки скорее всего не возьмутся.

P.S. Иногда (при очень больших объемах работ) цех по производству воздуховодов привозят непосредственно на объект и производят воздуховоды на месте монтажа.

На объекте только сборка. Всё.

Хотя если в результате нужно подобие системы, то флаг в руки.

Вы я понимаю только начали.

Допуск при изготовлении 0.5 см-это при станках и отлаженной технологии.
Какая точность изготовления получится, если ваять будут на коленке, используя ручной инструмент?

Отверстия в местах соединения представляете?
Силикон и скотч конечно поможет, но результат очевиден.

Кстати о силиконе и скотче-его не должно быть.

Резиновые манжеты на фасонине. Не каких врезок, только тройники.

Да, и считать это всё, должен проектировщик. Лень или звезда? Возьми помощника.
Пусть в компас, от звезды, автокадовские линии с надписями умными забирает и прямо сверху, строит модель+спецификацию. Обзовите его замерщиком.

Даже на детские конструкторы, есть сборочные чертежи с указанием номера детали и места установки.

И не надо ля ля, что это не проектировщика дело.

)))спасибо!!ля ля скажу -не проектировщика!мы ж в спецификацию фасонные изделия не закладываем!хотя сейчас время поменялось и требуют все больше и больше-все расписать и )))и выехать на место сделать)последнее насчет выехать шутка но..

Пусть монтажник гнёт.



Ну а кто придумал?
Здесь такой отводик, здесь такой воздуховодик...ну так доделайте. Конкретнее- где? и какой?

спецификация содержит длину воздуховодов,на аксонометрии показаны переходы .Дальше монтажная организация разрабатывает чертежи узлов и в работу.Если хотите чтоб проектировщик делал разрисовку узлов то платите доп деньги т.е в договор отдельная строка.Это кстати касается и изометрических чертежей по тепловым сетям.Мы задарма это делать не обязаны.Ну примерно так..

Для тех кто не в курсе изометрия трубопроводов делается на каждый трубопровод с размерами каждого участка арматуры и фитинга,на этом же листе спецификация на все что начирикано на листе.Работа колоссальная,без программы очень трудоемкая.Это касается и того чего хотят монтажники-разрисовка всех узлов и привязка элементов к спецификации,вообщем тут самый тупой может все сварить и присоединить.

Это их задача.

Они на высоте с ручным инструментом, крепят что бы не упало и было герметично. Эстетично.

Наносят небольшой вред - своим лёгким, глазам, слуху.



И объём не большой, для того кто уже фактически построил на бумаге.

Вы не из машиностроения?
В строительстве нет сборочных чертежей.
Есть КМ и КМД, есть ОВ и ППР на монтаж воздуховодов.
Все упирается в деньги - закажите дополнительно к ОВ ППР, если сами не можете его сделать и только собирайте, без замеров и подмеров.

Спасибо Vano!Понятно что Рекуператор открыл себя-он монтажник)))

Это давний спор.
Проект ОВ по СПДС и монтажные чертежи.

Как раз я то могу. Как описал. сверху в компасе на раз. И объёмы считал огромные.

Да, был и монтажником. Кем только не был...
Сейчас эксплуатация.
Я потрогал вентиляцию со всех сторон. И вижу результат Ваших трудов. Работаю с этим результатом.

И очень хорошо знаю как должно быть, а не как хочется разным этапам. В результате этих отмазок и хотелок- все системы через жопу. И не важна стоимость системы.

А также работал с теми кто считает. И результат на порядки у них лучше.

День и ночь.

Да машины..

ППР? Вам дать волю, Вы ассортимент расширите до безобразия. Вы с удовольствием и ППР на десяток названий разобьёте.
Так как бабки.

Есть такой, и вы были обязаны упомянуть это в указаниях по монтажу в поясниловке на листе 1 и дать в ссылочных документах все его реквизиты. А так же четко указать какое именно вы как автор проекта приняли решение по соединениям воздуховодов и фасонки. И монтажникам он нужен для обоснования запрашивания одного подразделения у другого нужное- а не . я такой хочу себе на объект вот столько то такого.
И все эти упомянутые в ПЗ вещи будут учтены при исполнении заготовки по эскизам замерщиков( эскизы эти от проектировщика не примет ни один завод, ибо они настолько неграмотные порой и далекие от реально слесарного уровня, что и не нужны никому.) Эскиз нужен от замерщика, сотрудника монтажной конторы и имевшего неплохой разряд по монтажу и свой разряд как замерщика. туда как правило уходили слесари получившие какое либо повреждение и уже не могущие работать физически и умевшие обращаться с чертежами.
И не в клювик вы разжеванное кладете, а документ под своей подписью выдаете с четкими решениями. Вы ж милиционеру не словами рассказываете, что у вас есть паспорт вот такой серии, там то выдан и ФИО такое то. Нужен проект, как документ, а не нечто разнотрактуемое, хоть и допускающее многовариантность.

Есть такой!!!!!ТАК КАКОЙ?Много слов, а главного не выложили.Мы на многое смотрим со своей точки зрения,а эксплуатация -со своей.Белое и черное,плюс и минус,красавица и чудовище)))))И это беда!у нас очень сжатые сроки выпуска проектов,поэтому сейчас в последнее время они сырые,над ними бы еще месяцок поработать,но времени не дают...Поэтому и эксплуатация мается,поэтому собственно я здесь и зарегистрировалась чтоб вопросы кое какие выяснить...Так вернемся к началу.Какой документ?

И я могу и делал.
Но так как получение прибыли прописано (как неоднократно замечал инж) в уставе - то за отдельные деньги.
И еще есть специфика - если не проектно-монтажная фирма, то эти гаечки только забивают голову проектировщику, у которого другого головняка навалом - экспертиза, выход площадей (размещение тех помещений), увязка со смежниками и сроки, конечно.


Но и отмазки и хотелки появляются не просто так.
Мы трудимся в определенной системе и заказывают нам определенный объем.
Можно сделать и больше, но это не оценят и мы будем ниже рынка.

Это не много слов - это сгусток опыта.
Пишите в ОД ссылки.
На
СНиП 3.05.01-85
Пособие по производству и приемке работ при устройстве систем вентиляции и кондиционирования воздуха
(к СНиП 3.05.01-85)
5.16. Соединительные детали, предназначенные для монтажа воздуховодов на фланцах и бесфланцевых соединениях (бандажных, реечных и др.), должны соответствовать требованиям технической документации на тип соединения, утвержденной в установленном порядке.
5.17. Закрепление фланцев на воздуховодах из стали толщиной 0,5-1,5 мм должно выполняться с помощью отбортовки, а при толщине стали св. 1,5 мм - электродуговой сваркой сплошным швом.
При толщине стали более 1 мм допускается закрепление фланцев без отбортовки прихватками электродуговой сваркой через 50-60 мм с последующей герметизацией зазора между фланцами и воздуховодами.
Способы герметизации должны быть определены технологией предприятия изготовителя.

И правильно делают. Нечего недоделки лепить.

Высотные отметки ставите? значит переходы прорабатываете. Решётки , диффузоры описываете? присоединительные прорабатываете? размеры смотрите? Значит и тройнички под них вырисовываются. Заглушки на притоках не укажете-никогда не отрегулируется система.
Вот и спецификация на рисовалась.
Номера деталькам дали.
В аксонометрии номера расставили.
И себя проверили и работу доделали.

И счастливый монтажник, режет только прямые участки. Вспоминая Вас добрым словом..А не как обычно.

И в результате герметичная, эстетичная система. Как у не Российских..
Вы бы сравнили монтаж шведов, 30 летней давности и наш сегодняшний.
Мы даже не догоняем, мы в отрыв в другую сторону уходим.
А Вы, начало системы. Вы задаёте границы дозволенности при производстве Вашей системы.
И если изначально через жопу, то и результат..

И не будут у Вас монтажники ничего спрашивать, так как система из отдельных деталей.

Не отвлекайтесь, работайте дальше.

И вот это, печально. И учится не хотят...
Откуда тогда работать результат будет?

Привыкли по лёгкому.

"Оборудование производитель посчитает,- решётки тож его возьму, пусть тож считанёт-
пусконаладки всё одно не будет, а зак не врубается..ему бы всё сдать.

Эксплуатация в шоке?! Ну так от меня только ОВ...я тут не причём."

Я не пойму монтажники ходят в госэкспертизу согласовывают проект? не ходят и вот редиски учиться не хотят.
Вот и проектировщики не заказывают воздуховоды.
А вот подбор решеток и оборудования - это прописано в объемах проектировщика в нормативке жестко и явно. Не сделали - пишите претензию.
Каждый своим делом должен заниматься.

на территории РБ - СТБ 1915-2008 "Воздуховоды металические вентиляционные"

Результата говорит сам за себя.
как говорится: счёт на табло.
И качество проигрывает.
Удобство проектировщика, ведёт.

Оборудование посчитал, решётки тож, а середину монтажник пусть считает?
Ну и с чего Вы взяли что сопротивление сети будет вот такое?

Вы видели как монтажник вырезает отверстие в круглом под врезку?
Я скажу.Оно ужасно и подсчёту не подлежит. А если на коленке гнёт, так это дырявая система однозначно.

Если Вы не зададите рамки, сосчитав всё, результата не будет никогда.
Делитесь с помощником и выдавайте качественную работу.
И бейте качеством, а не количеством. И рынок Вас, пристроит в свою нишу.

И я знаю таких, прекрасно строят.

А не надо этому делу проектировщику учиться- не его это дело. Он конечно может и уметь или захотеть научиться, только вот это дело не входит в его объем работ. Да и работа по изготовлению эскизов оплачивается не так, что б быть сильным стимулом по научению.

Рекуператор прав.
Где нибудь за 3 тыс км в тундре где монтажник будет искать не нарисованное и
соответственно не купленное оборудование. на помойке что ли .

С чего он решил, что сопротивление сети такое?

КМС фланцевого соединения в студию даете?

Ироха- речь о эскизах, а не о пропущенном в специке оборудовании. О материалах может идти лишь речь- уголок на фланцы в специк или смету. Но он там должен быть, хотя б в рублях. и это совсем другое будет обсуждение.

Конечно прав.
Только изготовление монтажных чертежей, замеры и заказ воздуховодов в расценках монтажных работ сидит, а не в расценках проектных работ.
Если монтажник не найдет - будет писать в свой ПТО, который накосячил.


Не можете у себя в конторе техников в ПТО нанять, давайте бабки проектировщикам из СМР.
Так не дадите же, жаба задушит.
Делайте свой ПТО и рынок Вас пристроит


А зачем?
Где замерщик монтажников?
В отпуске?
Или его нет, сэкономили?

А кто сказал, что не считал.
Считал, но эскизы стандартных деталей и их количество не выдал.
Откуда проектировщик знает на каком их заводе Вы будете заказывать.
Скажите будет отличаться длина прямоугольных воздуховодов и геометрические размеры фасонины на разных заводах?

А зачем гнуть на коленке? Проще сразу заводскую взять или из чертежа проектировщика взять на заводе по этому перечню нестандартных деталей(а вот он обязан быть, коль деталь нестандартная применена в системе). А самоделку монтажник себе пусть дома делает на коленке и гордится своим изделием,но дома. Или за свой счет демонтирует такую заготовку из системы и вставит за свой счет стандартизированную, заводского изготовления.

инж323, где у нас тут ставиться лайк. Что Вы, что Vano, абсолютно здравые мысли. Почему, у нас не работает, тоже ясно. Пока полное отсутствие конкуренции. Точнее конкуренция не связана с качеством. Это проходили практически все, мы тоже переживем. Иван, вообще мыслит, очень качественно. У Вас, если будет на то проведение, будет очень большее будущее.

Я эксплуатация. Я работаю с результатом трудов, разных организаций. Поток из них я бы сказал.
Нет в штатном такой должности, как замерщик вент. сетей для пролетающих проектных и монтажных организаций.

За что бабки? Вы уже сделали эту работу. Вам оплатили проект. В котором спецификация.

Мало того Вы всё сосчитали, если не халтурщик.

Но решили не отдавать, так как, что то сидит в расценках монтажных работ.
И пока все отжимают:
Проектировщик за уже сделанную, но вроде можно разбить и ещё денег..
Другие самые умные и наглые делают вид что не в курсе, что спецификация не полная и что есть такая профессия как замерщик-
"Да ты что?! Ну ты посчитай чего не хватает и скажи".

Эксплуатация в шоке.


Да, длина разная у воздуховодов и количество сегментов в фасонине может быть разным, но это не мешает и не смущает ни кого. И на результате не скажется. Так как стандарт.

А вот кривая спецификация влияет.
Счёт на табло.

Так и Я, о том же.


Вот, может барышня расскажет?

Г-н Рекуператор, давно так не хохотал, у Вас какое образование. Всё о всех науках. Изготовление детализированных чертежей воздуховодов это прямая обязанность мастера по монтажу вентиляции. Причем тут проектировщики. В советское время, была практика когда проект давали монтажным организациям на согласование, таким как "Промвентиляциия". Но тогда были инженеры и не было компьютеров. В общем это крайне некорректное требование в инженерном смысле, в экономическом и с точки зрения качества выполняемых работ... Если это рацуху внедрить вообще труба вентиляции.

Над чем хохочите?
Что Вас смущает в образовании?

Мастера по монтажу вентиляции? Вы вообще кто в этой истории?
(Про Вано и инжа мне известно)
Что бы взять и на ходу ещё профессию добавить в полемику)), не смотря на то что все предыдущие ораторы уже обозначили эту профессию как замерщик, а некоторые даж работали по ней.

И для слепых. Труба сейчас.
А именно: Оборудование отличное, решётки тож красивые, а посерёдке Ваша ТРУБА.

Обоснуйте некорректность!
Не хохотом и оценкой собеседника, приплетая советское время, а примерами из опыта.
Ждёмс...

Заодно и глянем. что у Вас там с образованием...

Г-н Рекуператор, мне не надо ничего писать, вы всё делаете за меня.
Александр Пушкин


САПОЖНИК

(притча)

Картину раз высматривал сапожник
И в обуви ошибку указал;
Взяв тотчас кисть, исправился художник.
Вот, подбочась, сапожник продолжал:
"Мне кажется, лицо немного криво...
А эта грудь не слишком ли нага?"....
Тут Апеллес прервал нетерпеливо;
"Суди, дружок, не свыше сапога!"

Есть у меня приятель на примете:
Не ведаю, в каком бы он предмете
Был знатоком, хоть строг он на словах,
Но чорт его несет судить о свете:
Попробуй он судить о сапогах!


Конечно, это сумасшествие разговаривать с рекуператором. Буду по делам в бывшем Кащенко проконсультируюсь, может помогут.

Я так и понял...тролль.

будьте аккуратней там. Начните с пояснения, что рекуператор, мол это не железяка такая, а ник на форуме у человека. А то ведь и к себе заберут, по своим делам. Вспомните поэта Безродного, который в пижаме прям сразу хотел бежать в милицию.

У нас до сих пор замерщики сохранились в монтажных управлениях трестов БСТМ. И в частных конторах не чураются эту работу сделать.
Это же очевидно, что все в проекте не учтешь, особенно на сложном объекте. И хрен кому что дакажешь, когда все одно придется домеры делать, а что не подошло, вывозить и думать, куда пристроить.

И домеры(правда более слышал как их называют подмеры,но не суть важно) делают и иногда насобирав по крупным объектам остатков фасонины и труб везут их все на следующий крупный или наоборот с нескольких крупных везут на "солому" и уже не делают туда заказа фасонки. По всякому делают исходя из сложившейся обстановки.
И еще- просто инженер делая(проектировщик) эскизы все одно заточен головой под проект, а тут нужно более слесаря видение, его практический взгляд по детализации системы,но с соблюдением проектного решения. Очень часто незначительное изменение отметок, привязок. просто чуть смещение по оси меняет реально стоимостные показатели для монтажной конторы(хоть и просто в облегчении монтажа, чисто физически), а с инженерной точки зрения- вообще пустяк и чего мол монтажники приперлись и подпись на такую ерунду хотят, вот ведь странные какие. Вплоть до мерной длинны прямых участков- на длинномере везти или газелькой обойдемся за два раза. А кто в центр пропуск заказывал или ночью возил?

Ваши требования несправедливы.
Читайте нормы по составу рабочих чертежей, спецификации, монтажных чертежей.
ГОСТ 21.602-2003 СПДС. Правила выполнения рабочей документации отопления, вентиляции и кондиционирования
ГОСТ 21.110-95 СПДС. Правила выполнения спецификации оборудования, изделий и материалов
ВСН 489-86 Состав и оформление монтажных чертежей внутренних санитарно-технических систем

За чей счёт я должен осчастливливать монтажника?
Это его (монтажной организации) работа - придя на уже построенный объект, сделать разметку на месте, сделать деталировочные чертежи, деталировочные ведомости и заказную спецификацию.

Проектировщик работает с "идеальным образом" ещё несуществующего здания и не может предусмотреть где в процессе строительства фундамент поплывет, где проем перенесут и прочее...
(Фундамент - это из недавней практики - делали пристройку и из-за усиления потеряли половину площади ИТП и резервуарной.
Строители промолчали и вопрос решался в срочном порядке когда привезли оборудование и хотели монтировать.
Но этот вопрос, конечно, монтажникам не под силу и от них его решения не требовали.)

У нас также замерщики имеются. Хоть и частная контора. И выезжают на объекты и замеряют все что надо. И ПТО имеется где по проекту воздуховоды заказывают, и фасонину заказывают, и даже болтики с гаечками заказывают (которые в спецификации отсутствуют). И ведь не спрашивают у проектировщика какое крепление воздуховодов, которое указано в спецификации.

Похоже о разном говорят. Проектировщик в проектном институте и проектировщик в небольшой монтажной фирме.
По моим наблюдениям проектировщик в монтажной фирме тоже часто ведет себя как в институте,
т.е. чертить фасонину и считать гаечки выше его достоинства.
Вопрос: где работает автор?

Привет!Всем!!!НЕ ожидала, что тема будет такой горячей!!Ребята, не нагоняйте себе давление и не спазмируйте мыщцы!Vano. благодарю Вас за материал-ссылки на СНиП 3.05.01-85 и текс в общие данные! только вопрос один еще остался- сварка....Сварка оцинкованных воздуховодов-она ж не применяется в жизни, черная сталь нами не закладывается, только в редких случаях, поэтому про электродуговую сварку я наверное не имею права писать. Так что делать с оцинковкой толщиной более 1,5 мм?Заклепки?
И не могли бы Вы мне расшифровать, как новичку поподробнее предложение "...соответствовать требованиям технической документации на тип соединения, утвержденной в установленном порядке....."Что за техническая документация?
Заранее благодарю!!!

Техническая документация на ТИП СОЕДИНЕНИЯ?)))

Добрый день!

В 2013 г. вступает в силу.
СВОД ПРАВИЛ
ВНУТРЕННИЕ САНИТАРНО-ТЕХНИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ ЗДАНИЙ
Internal sanitary-technical systems
Актуализированная редакция СНиП 3.05.01-85
ОКС 91.140.30
Дата введения 2013-01-01

Насчёт саморезов - теперь можно вполне на законном основании, а вот С рейки не вижу?:

5.3.10 Соединение участков следует выполнять:

для круглых воздуховодов бесфланцевым способом (ниппель/муфта), бандажное соединение или на фланцах;

для прямоугольных воздуховодов: шина (большая/малая) или на фланцах. Соединения должны быть прочными и герметичными.

5.3.11 Закрепление шины на воздуховоде следует выполнять заклепками диаметром 4-5 мм, саморезами (при отсутствии волокнистых составляющих в перемещаемой среде), точечной сваркой, пуклевкой через 200-250 мм, но не менее четырех. Внутренние углы шины должны заполняться герметиком.

5.3.12 Закрепление фланцев на воздуховодах следует выполнять отбортовкой с упорным зигом, на сварке, точечной сваркой, на заклепках диаметром 4-5 мм или саморезами (при отсутствии волокнистых составляющих в перемещаемой среде), размещаемыми через 200-250 мм, но не менее четырех.

Для герметизации бесфланцевых соединений воздуховодов следует применять:

герметизирующую ленту типа "Герлен" - для воздуховодов, по которым перемещается воздух с температурой до 313 К (40 °С);

мастику типа "Бутепрол", Силикон и другие сертифицированные герметики - для воздуховодов круглого сечения с температурой до 343 К (70 °С);

термоусаживающиеся манжеты, самоклеющиеся ленты - для воздуховодов круглого сечения с температурой до 333 К (60 °С);

другие герметизирующие материалы, указанные в рабочей документации.


С уважением.

Бросьте Вы, не из-за чего сокращаться)))
Так, интересно было, может ли человек кроме раздачи оценок, что нибудь.



Не надо гаечки. Пусть в спецификации будут все изделия, его системы.



Да, в курсе я, о нормах по составу. И что номеров деталей, в кружочках не должно быть. Сотню то точно видел, разных творений. Кстати, может напомните, что должно быть в спецификации?


Конечно допускается, но без герметиков, с резиновыми уплотнениями система качественнее. Гляньте. День и ночь.

Один очень хороший человек выложил полный комплект - это оттуда.