Полная версия этой страницы: ВАЖНО как лучше? потребителю или энергопоставщику?
Интересно обсудить тему: кому лучше дать приоритет в теплоснабжении: потребителю или поставщику энергии? Что на первом месте потребитель или поставщик? По Гражданскому кодексу поставщик потребителю должен "мух отгонять". А как на деле?
Я считаю что потребитель должен быть главнее. Ведь он же заказывает банкет, а за чей счет банкет тот и рулит!
Цитата(serhan38 @ 31.1.2013, 13:35) 
Я считаю что потребитель должен быть главнее. Ведь он же заказывает банкет, а за чей счет банкет тот и рулит!
А на деле кидают потребителя, "пусть радуется, что теплоснабжение вообще есть". Вот если бы по закону спрос как с поставщика теплоэнергии, так и потребителя. Если не заплатил - отключить обратку, пусть берет одну подающую и греется как может. Неделю повыделывался - отключить подачу дать одну обратку и до тех пор пока не заплатит. Тут сразу возражения: А если один квартиросъемщик заплатил, а остальные нет? Да просто у этого квартиросъемщика смонтировать бойлер, или обеспечить надежный элобогрев бесплатно за счет остальных квартиросъемщиков. А если и эти меры не помогают, ставить вопрос в Думе о лигитимности мэра, увольнять его, раз не может управлять городом. Злостных неплательщиков - продать квартиру - построить дом - дать земли соток 20 - дать корову - не брать вообще налог лет 5 - отобрать паспорт, чтоб не сбежал с места и не продал дом и т.д. и т.д. 
Так что всетаки случилось, какова предистория? а то одни эмоции)
В договоре должны быть права обязанности ответственности прописаны, не противоречащие действующему законодательству... И вообще законов у нас в РФ много)
вот к примеру как общаются на сайте иркутскэнерго "вопрос ответ" http://www.sbyt.irkutskenergo.ru/qa/faq.html
В договоре должны быть права обязанности ответственности прописаны, не противоречащие действующему законодательству... И вообще законов у нас в РФ много)
вот к примеру как общаются на сайте иркутскэнерго "вопрос ответ" http://www.sbyt.irkutskenergo.ru/qa/faq.html
Цитата
Вопрос: Я установил в квартире энергосберегающую "плёночную", инфракрасную систему отопления и паровые радиаторы пришлось за ненадобностью отключить. Как теперь оплачивать?
Ответ: На Ваш запрос поясняю следующее: в соответствии с п.6. «Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме», утвержденных постановлением Правительства РФ от 13.08.2006 г. № 491, с изменениями от 06.05.2011 г., утвержден состав общего имущества, который включает в себя: внутридомовую систему отопления, состоящую из стояков, обогревающих элементов (в вашем случае батарей отопления), регулирующую и запорную арматуру, коллективные (общедомовые) приборы учета тепловой энергии, а так же другое оборудование, расположенное на этих сетях. Уменьшение размеров общего имущества многоквартирного дома, в том числе путем реконструкции системы путем переноса стояков, радиаторов и т. п., хотя бы в одной квартире, возможно только с согласия всех собственников помещений в многоквартирном доме (ч.3 ст. 36 ЖК РФ). Также при переустройстве внутридомовой системы отопления хотя бы в одной квартире в многоквартирном доме причиняется существенный вред всей отопительной системе, в частности, происходит снижение температуры в примыкающих помещениях. Кроме того, нарушается гидравлический режим во внутридомовой системе теплоснабжения, и, как следствие, тепловой баланс всего жилого здания. Демонтаж отопительных элементов (батарей) не свидетельствует о том, что тепловая энергия не будет потребляться вашей квартирой, так как она находится в едином тепловом контуре многоквартирного дома и тепловая энергия отбирается через стены, пол, потолок (ограждающие конструкции) от граничащих с Вашей квартир. Начиная с 27.06.2010 г., в силу вступления ФЗ «О теплоснабжении» № 190-ФЗ, п.п. 15 ст. 14 «запрещается переход на отопление жилых помещениях в многоквартирных домах с использованием индивидуальных квартирных источников тепловой энергии , перечень которых определяется правилами подключения к системам теплоснабжения, утвержденными Правительством РФ, при наличии осуществленного в надлежащем порядке подключения к системам теплоснабжения многоквартирных домов, за исключением случаев, определенных системой теплоснабжения». Обращаю Ваше внимание, что «Правилами предоставления коммунальных услуг гражданам» (утвержденным ПП РФ от 23.05.2006 г. № 307 в редакции ПП РФ от 06.05.2011 г. № 354), оснований для изменения размера оплаты за отопление, при отсутствии обогревающих элементов, не предусмотрено, на предусмотрено также освобождения от уплаты, в случае самовольного отключения от того или иного вида коммунальных услуг. Дополнительно интересующую Вас информацию можно уточнить, позвонив в наш информационно-справочный центр по телефону
Ответ: На Ваш запрос поясняю следующее: в соответствии с п.6. «Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме», утвержденных постановлением Правительства РФ от 13.08.2006 г. № 491, с изменениями от 06.05.2011 г., утвержден состав общего имущества, который включает в себя: внутридомовую систему отопления, состоящую из стояков, обогревающих элементов (в вашем случае батарей отопления), регулирующую и запорную арматуру, коллективные (общедомовые) приборы учета тепловой энергии, а так же другое оборудование, расположенное на этих сетях. Уменьшение размеров общего имущества многоквартирного дома, в том числе путем реконструкции системы путем переноса стояков, радиаторов и т. п., хотя бы в одной квартире, возможно только с согласия всех собственников помещений в многоквартирном доме (ч.3 ст. 36 ЖК РФ). Также при переустройстве внутридомовой системы отопления хотя бы в одной квартире в многоквартирном доме причиняется существенный вред всей отопительной системе, в частности, происходит снижение температуры в примыкающих помещениях. Кроме того, нарушается гидравлический режим во внутридомовой системе теплоснабжения, и, как следствие, тепловой баланс всего жилого здания. Демонтаж отопительных элементов (батарей) не свидетельствует о том, что тепловая энергия не будет потребляться вашей квартирой, так как она находится в едином тепловом контуре многоквартирного дома и тепловая энергия отбирается через стены, пол, потолок (ограждающие конструкции) от граничащих с Вашей квартир. Начиная с 27.06.2010 г., в силу вступления ФЗ «О теплоснабжении» № 190-ФЗ, п.п. 15 ст. 14 «запрещается переход на отопление жилых помещениях в многоквартирных домах с использованием индивидуальных квартирных источников тепловой энергии , перечень которых определяется правилами подключения к системам теплоснабжения, утвержденными Правительством РФ, при наличии осуществленного в надлежащем порядке подключения к системам теплоснабжения многоквартирных домов, за исключением случаев, определенных системой теплоснабжения». Обращаю Ваше внимание, что «Правилами предоставления коммунальных услуг гражданам» (утвержденным ПП РФ от 23.05.2006 г. № 307 в редакции ПП РФ от 06.05.2011 г. № 354), оснований для изменения размера оплаты за отопление, при отсутствии обогревающих элементов, не предусмотрено, на предусмотрено также освобождения от уплаты, в случае самовольного отключения от того или иного вида коммунальных услуг. Дополнительно интересующую Вас информацию можно уточнить, позвонив в наш информационно-справочный центр по телефону
Цитата
кому лучше дать приоритет в теплоснабжении: потребителю или поставщику энергии?
равноправные... оба должны соблюдать правила и законы. помоему, сам потребитель не всегда владеет нужными знаниями в теплоснабжении, да и в законах тоже.. и может просто загубить систему. местная власть должна быть представителем народа-потребителя, грамотным представителем...так уж полилось что весь процесс разделился источник-сети-потребитель
просто размышления... думаю, точный ответ может юрист дать...
У нас такой вопрос вообще не поднимается. Ибо главное предназначение системы теплоснабжения - обеспечение комфортных условий потребителям тепловой энергии. Потребитель платит за тепло деньги (большие деньги) и, поэтому он всегда прав (ну кроме тех случаев, когда он неправ, естественно 
).
На практике это выражается в:
Ну а законы, нормы и правила должны при этом соблюдать все. Это уж само собой разумеется.
).На практике это выражается в:
- строгом соблюдении температурного графика,
- гарантированном обеспечении минимально допустимого по договору перепада на вводе 1,2 бар,
- отсутствии понятия "начало/конец отопительного сезона",
- минимальных перерывах на обслуживание ТП (обычно одни сутки в год),
- минимальных перерывах в теплоснабжении при перекладке теплотрасс (вплоть до закольцовки с соседними магистралями или внутриквартальными сетями и постройки времянок),
- и т. д.
Ну а законы, нормы и правила должны при этом соблюдать все. Это уж само собой разумеется.
Цитата(A.R. @ 31.1.2013, 14:55)
У нас такой вопрос вообще не поднимается. Ибо главное предназначение системы теплоснабжения - обеспечение комфортных условий потребителям тепловой энергии. Потребитель платит за тепло деньги (большие деньги) и, поэтому он всегда прав (ну кроме тех случаев, когда он неправ, естественно ).
На практике это выражается в:
Ну а законы, нормы и правила должны при этом соблюдать все. Это уж само собой разумеется.
).На практике это выражается в:
- строгом соблюдении температурного графика,
- гарантированном обеспечении минимально допустимого по договору перепада на вводе 1,2 бар,
- отсутствии понятия "начало/конец отопительного сезона",
- минимальных перерывах на обслуживание ТП (обычно одни сутки в год),
- минимальных перерывах в теплоснабжении при перекладке теплотрасс (вплоть до закольцовки с соседними магистралями или внутриквартальными сетями и постройки времянок),
- и т. д.
Ну а законы, нормы и правила должны при этом соблюдать все. Это уж само собой разумеется.
Всё это замечаетльно Вы наисали. А теперь давайте рассмотрим этот вопрос глазами работника тепловых сетей. Начнём по порядку:
[*]
температурный график? А лимит газа?
[*)минимальные перерывы в обслуживании? Согласен, дают 2 недели, но: всё старое, всё древнее, всё надо тягать на себе, да и народу раз -два и обчёлся. Поэтому делаем лишь бы лишь бы. Выбить что-то новое - проблема, на восемь бед один ответ - денег нет!
[*]закольцовки? Делали лет 20 назад, сейчас давно уже не делаем. Почему? См.выше.
Такие вот дела. Хотя сам являюсь потребителем, но как тот солдат - стойко переношу тяготы и лишения.
Цитата(ofrenda @ 31.1.2013, 18:33)
Всё это замечаетльно Вы наисали. А теперь давайте рассмотрим этот вопрос глазами работника тепловых сетей. Начнём по порядку:
[*]
температурный график? А лимит газа?
[*)минимальные перерывы в обслуживании? Согласен, дают 2 недели, но: всё старое, всё древнее, всё надо тягать на себе, да и народу раз -два и обчёлся. Поэтому делаем лишь бы лишь бы. Выбить что-то новое - проблема, на восемь бед один ответ - денег нет!
[*]закольцовки? Делали лет 20 назад, сейчас давно уже не делаем. Почему? См.выше.
Такие вот дела. Хотя сам являюсь потребителем, но как тот солдат - стойко переношу тяготы и лишения.
[*]
температурный график? А лимит газа?
[*)минимальные перерывы в обслуживании? Согласен, дают 2 недели, но: всё старое, всё древнее, всё надо тягать на себе, да и народу раз -два и обчёлся. Поэтому делаем лишь бы лишь бы. Выбить что-то новое - проблема, на восемь бед один ответ - денег нет!
[*]закольцовки? Делали лет 20 назад, сейчас давно уже не делаем. Почему? См.выше.
Такие вот дела. Хотя сам являюсь потребителем, но как тот солдат - стойко переношу тяготы и лишения.
Смотрю глазами работника тепловых сетей (коим я, к слову, и являюсь):
1.А что такое "лимит газа"?
2.А "денег нет" - это (если правильно Ваши реалии понимаю) потому что пытаетесь "бесплатное" тепло поставлять. А если это тепло для потребителей стОит столько, сколько оно должно стоить, то деньги у ТСО должны оставаться. А дальше их в модернизацию вкладывать надо, а не в... Ну Вы меня поняли.
Ваша ситуация с точностью такая, как у нас (20 лет назад была). Но с тех пор все ЦТП в металлолом сдали, а ИТП на независимую схему перевели (с погодозависимым регулированием, само собой разумеется).
А перерыв на сутки - на промывку теплообменника ГВС. Потребитель за тепло деньги платит и должен это тепло получать. Пусть летом топит. Его право, если счета оплачивает. То же и про летнее теплоснабжение при перекладке теплотрасс. Долго ли, например, 50 метров теплотрассы между внутрикварталками проложить. Диаметр большой не нужен - на летние расходы только. А для ТСО затраты за счёт поставляемого тепла за лето и окупятся.
Мы к такой системе давно привыкли и уже удивляемся, что может быть иначе.
Где-то так.
это понятно когда руководство ТСО понимает всю ответственность за поставку ресурсов и думает о конечном потребителе и о своих работниках (чтоб им лучше работалось-жилось). но вот когда руководство начинает беспокоится ТОЛЬКО о прибыли акционеров и своей, то на всё остальное можно положить "прибор" и "Вася не чешись". как простым исполнителям справляться с таким отношением? из-за такого отношения и начинаются всякие воровства и халтуры (в смысле сделать абы как).
и касаемо законов.
какой закон главный на территории РФ? КОНСТИТУЦИЯ, правильно? а если следовать ей, то половина всех остальных законов противоречит ей если не напрямую, то косвенно. и что делать?
и касаемо законов.
какой закон главный на территории РФ? КОНСТИТУЦИЯ, правильно? а если следовать ей, то половина всех остальных законов противоречит ей если не напрямую, то косвенно. и что делать?
Кстати про "лимит газа".
Как-то сразу не сообразил, а есть у нас такая штука.
При невыборе своего лимита, покупатель газа ставится поставщиком в известную позу (переводится в другую тарифную категорию).
Как-то сразу не сообразил, а есть у нас такая штука.
При невыборе своего лимита, покупатель газа ставится поставщиком в известную позу (переводится в другую тарифную категорию).
Цитата(A.R. @ 31.1.2013, 21:37)
Смотрю глазами работника тепловых сетей (коим я, к слову, и являюсь):
1.А что такое "лимит газа"?
2.А "денег нет" - это (если правильно Ваши реалии понимаю) потому что пытаетесь "бесплатное" тепло поставлять. А если это тепло для потребителей стОит столько, сколько оно должно стоить, то деньги у ТСО должны оставаться. А дальше их в модернизацию вкладывать надо, а не в... Ну Вы меня поняли.
Ваша ситуация с точностью такая, как у нас (20 лет назад была). Но с тех пор все ЦТП в металлолом сдали, а ИТП на независимую схему перевели (с погодозависимым регулированием, само собой разумеется).
А перерыв на сутки - на промывку теплообменника ГВС. Потребитель за тепло деньги платит и должен это тепло получать. Пусть летом топит. Его право, если счета оплачивает. То же и про летнее теплоснабжение при перекладке теплотрасс. Долго ли, например, 50 метров теплотрассы между внутрикварталками проложить. Диаметр большой не нужен - на летние расходы только. А для ТСО затраты за счёт поставляемого тепла за лето и окупятся.
Мы к такой системе давно привыкли и уже удивляемся, что может быть иначе.
Где-то так.
1.А что такое "лимит газа"?
2.А "денег нет" - это (если правильно Ваши реалии понимаю) потому что пытаетесь "бесплатное" тепло поставлять. А если это тепло для потребителей стОит столько, сколько оно должно стоить, то деньги у ТСО должны оставаться. А дальше их в модернизацию вкладывать надо, а не в... Ну Вы меня поняли.
Ваша ситуация с точностью такая, как у нас (20 лет назад была). Но с тех пор все ЦТП в металлолом сдали, а ИТП на независимую схему перевели (с погодозависимым регулированием, само собой разумеется).
А перерыв на сутки - на промывку теплообменника ГВС. Потребитель за тепло деньги платит и должен это тепло получать. Пусть летом топит. Его право, если счета оплачивает. То же и про летнее теплоснабжение при перекладке теплотрасс. Долго ли, например, 50 метров теплотрассы между внутрикварталками проложить. Диаметр большой не нужен - на летние расходы только. А для ТСО затраты за счёт поставляемого тепла за лето и окупятся.
Мы к такой системе давно привыкли и уже удивляемся, что может быть иначе.
Где-то так.
Ну у Вас там другое государство, поэтому Вы и удивляетесь. Куда вкладываются деньги за тепло до нас не доводят, но в модернизацию ничего не вкладывается! Меняеем древние НРы на такие же, сляпанные где-то на коленке. Я работаю в теплосетях почти 20лет и за это время кому мы только не принадлежали. Ирайону, и городу, и частным конторам т.п. Кстати, деньги за тепло получают управляющие компании, котрые в ТСО (опять же по утверждению нашего руководства!) нам их не перечисляют. А лимит газа - это когда дакют тебе на месяц явно заниженные цифры и ты должен крутиться чтобы в них вложиться. А Вы говорите график...
А если серьёзно- куда Вы подевали ЦТП? Я читал об этом, но честно говоря, смуно себе это представляю. Ведь в каждый дом ИТП не воткнёшь.
Цитата(ofrenda @ 1.2.2013, 19:20)
Ну у Вас там другое государство, поэтому Вы и удивляетесь. Куда вкладываются деньги за тепло до нас не доводят, но в модернизацию ничего не вкладывается! Меняеем древние НРы на такие же, сляпанные где-то на коленке. Я работаю в теплосетях почти 20лет и за это время кому мы только не принадлежали. Ирайону, и городу, и частным конторам т.п. Кстати, деньги за тепло получают управляющие компании, котрые в ТСО (опять же по утверждению нашего руководства!) нам их не перечисляют. А лимит газа - это когда дакют тебе на месяц явно заниженные цифры и ты должен крутиться чтобы в них вложиться. А Вы говорите график...
А если серьёзно- куда Вы подевали ЦТП? Я читал об этом, но честно говоря, смуно себе это представляю. Ведь в каждый дом ИТП не воткнёшь.
А если серьёзно- куда Вы подевали ЦТП? Я читал об этом, но честно говоря, смуно себе это представляю. Ведь в каждый дом ИТП не воткнёшь.
А у нас начали 20 лет назад с того, создали АО "Ригас Силтумс" (Рижское тепло) с долями:
- 49% государство (вложены магистральные тепловые сети и теплоцентрали),
- 49% Рижская дума (вложены внутриквартальные сети, ЦТП и небольшие котельные).
- 2% банк (деньгами, потом эту долю перекупили французы).
И начало это АО с потребителей деньги немереные стричь, но не только стричь, но и что-то делать:
- всем потребителям современные теплосчётчики за свой счёт поставили,
- небольшие и средние котельные в количестве многих десятков ликвидировали, к теплоцентралям их тепловые сети подключив,
- штаты оптимизировали, сотни людей сократив,
- температурный график строго выдерживать начали, стабилизировав этим гидравлические режимы,
- ЦТП ликвидировали полностью, уменьшив этим потери воды и тепла (в 4-х трубке),
- в ИТП только независимую схему использовали с пластинчатыми паянными теплообменниками (так дешевле),
- максимально использовали 2-х ступенчатую смешанную схему подключения подогревателей ГВ для снижения обратки,
- канальные теплотрассы на ППУ - безканалки перекладывать начали,
- теплоисточники реконструировали с применением когенерационных установок и, по возможности, щепы вместо газа,
- весь (почти) город на независимую схему перевели,
- параллельную работу теплоисточников (до 3-х на одну зону) широко использовать для максимальной загрузки наиболее экономичного оборудования начали,
- арматура в наиболее важных тепловых камерах дистанционно из центральной диспетчерской управляется,
- часть котельных (до 20- 30 МВт) в автоматическом режиме без персонала работают,
- телемеханика (с софтом своей разработки - так дешевле) широко используется,
- показания теплосчётчиков ежедневно считываются и анализируются.....
Уф, устал.
А управляющие компании денег не перечислить никак не могут, ибо их объекты за неуплату отключены будут.
Да, кстати, а что такое НР?
[quote name='A.R.' date='1.2.2013, 23:31' post='860612']
А у нас начали 20 лет назад с того, создали АО "Ригас Силтумс" (Рижское тепло) с долями:
- 49% государство (вложены магистральные тепловые сети и теплоцентрали),
- 49% Рижская дума (вложены внутриквартальные сети, ЦТП и небольшие котельные).
- 2% банк (деньгами, потом эту долю перекупили французы).
И начало это АО с потребителей деньги немереные стричь, но не только стричь, но и что-то делать:
- всем потребителям современные теплосчётчики за свой счёт поставили,
- небольшие и средние котельные в количестве многих десятков ликвидировали, к теплоцентралям их тепловые сети подключив,
- штаты оптимизировали, сотни людей сократив,
- температурный график строго выдерживать начали, стабилизировав этим гидравлические режимы,
- ЦТП ликвидировали полностью, уменьшив этим потери воды и тепла (в 4-х трубке),
- в ИТП только независимую схему использовали с пластинчатыми паянными теплообменниками (так дешевле),
- максимально использовали 2-х ступенчатую смешанную схему подключения подогревателей ГВ для снижения обратки,
- канальные теплотрассы на ППУ - безканалки перекладывать начали,
- теплоисточники реконструировали с применением когенерационных установок и, по возможности, щепы вместо газа,
- весь (почти) город на независимую схему перевели,
- параллельную работу теплоисточников (до 3-х на одну зону) широко использовать для максимальной загрузки наиболее экономичного оборудования начали,
- арматура в наиболее важных тепловых камерах дистанционно из центральной диспетчерской управляется,
- часть котельных (до 20- 30 МВт) в автоматическом режиме без персонала работают,
- телемеханика (с софтом своей разработки - так дешевле) широко используется,
- показания теплосчётчиков ежедневно считываются и анализируются.....
Уф, устал.
А управляющие компании денег не перечислить никак не могут, ибо их объекты за неуплату отключены будут.
Да, кстати, а что такое НР?
объекты (жильё) отключены не будут, не разрешат. Жители ведь платят, а куда деньги идут- это вопрос. А НР - это котлы такие конструкции 30-50х годов.
А у нас начали 20 лет назад с того, создали АО "Ригас Силтумс" (Рижское тепло) с долями:
- 49% государство (вложены магистральные тепловые сети и теплоцентрали),
- 49% Рижская дума (вложены внутриквартальные сети, ЦТП и небольшие котельные).
- 2% банк (деньгами, потом эту долю перекупили французы).
И начало это АО с потребителей деньги немереные стричь, но не только стричь, но и что-то делать:
- всем потребителям современные теплосчётчики за свой счёт поставили,
- небольшие и средние котельные в количестве многих десятков ликвидировали, к теплоцентралям их тепловые сети подключив,
- штаты оптимизировали, сотни людей сократив,
- температурный график строго выдерживать начали, стабилизировав этим гидравлические режимы,
- ЦТП ликвидировали полностью, уменьшив этим потери воды и тепла (в 4-х трубке),
- в ИТП только независимую схему использовали с пластинчатыми паянными теплообменниками (так дешевле),
- максимально использовали 2-х ступенчатую смешанную схему подключения подогревателей ГВ для снижения обратки,
- канальные теплотрассы на ППУ - безканалки перекладывать начали,
- теплоисточники реконструировали с применением когенерационных установок и, по возможности, щепы вместо газа,
- весь (почти) город на независимую схему перевели,
- параллельную работу теплоисточников (до 3-х на одну зону) широко использовать для максимальной загрузки наиболее экономичного оборудования начали,
- арматура в наиболее важных тепловых камерах дистанционно из центральной диспетчерской управляется,
- часть котельных (до 20- 30 МВт) в автоматическом режиме без персонала работают,
- телемеханика (с софтом своей разработки - так дешевле) широко используется,
- показания теплосчётчиков ежедневно считываются и анализируются.....
Уф, устал.
А управляющие компании денег не перечислить никак не могут, ибо их объекты за неуплату отключены будут.
Да, кстати, а что такое НР?
объекты (жильё) отключены не будут, не разрешат. Жители ведь платят, а куда деньги идут- это вопрос. А НР - это котлы такие конструкции 30-50х годов.
Цитата(mark52 @ 31.1.2013, 12:45)
Интересно обсудить тему: кому лучше дать приоритет в теплоснабжении: потребителю или поставщику энергии? Что на первом месте потребитель или поставщик? По Гражданскому кодексу поставщик потребителю должен "мух отгонять". А как на деле?
Не могу найти нормативный документ п.ПТЭ ТЭ №9.3.2 ". Система с расчетным расходом теплоты на отопление помещения 50 КВт и более оборудуется приборами автоматического регулирования расхода тепловой энергии и теплоносителя." Помоги-и-те.
Цитата(A.R. @ 31.1.2013, 19:55)
У нас такой вопрос вообще не поднимается. Ибо главное предназначение системы теплоснабжения - обеспечение комфортных условий потребителям тепловой энергии. Потребитель платит за тепло деньги (большие деньги) и, поэтому он всегда прав (ну кроме тех случаев, когда он неправ, естественно ).
На практике это выражается в:
Ну а законы, нормы и правила должны при этом соблюдать все. Это уж само собой разумеется.
).На практике это выражается в:
- строгом соблюдении температурного графика,
- гарантированном обеспечении минимально допустимого по договору перепада на вводе 1,2 бар,
- отсутствии понятия "начало/конец отопительного сезона",
- минимальных перерывах на обслуживание ТП (обычно одни сутки в год),
- минимальных перерывах в теплоснабжении при перекладке теплотрасс (вплоть до закольцовки с соседними магистралями или внутриквартальными сетями и постройки времянок),
- и т. д.
Ну а законы, нормы и правила должны при этом соблюдать все. Это уж само собой разумеется.
Да эти речи "бальзам на душу". Я вспомнил в 1975 свой Политех, где говорили как надо. Я ведь ставлю вопрос не в столице государства (куда можно бросить средств немеряно), а обыкновенный Сибирский город Иркутск с расчетной температурой наружного воздуха -36град. причем реальную обстановку, где и десятой доли того нет, что Вы перечисляете. Вам там и работать, наверное комфортно, жалоб от населения единичные случаи. А Вы попробуйте при -30град планово отключить район на 8 часов без спросу потребителя, вот я посмотрю, даже при Вашей положительной температуре наружного воздуха. Я ставлю вопрос, как сейчас быть в нашей обстановке (у нас тоже люди живут в отапливаемых нами домах)?
Пориоритет в оплате за тепло -потребителю, все остальные приоритеты поставщик и так приватизировал
Цитата(mark52 @ 8.2.2013, 8:43)
Да эти речи "бальзам на душу". Я вспомнил в 1975 свой Политех, где говорили как надо. Я ведь ставлю вопрос не в столице государства (куда можно бросить средств немеряно), а обыкновенный Сибирский город Иркутск с расчетной температурой наружного воздуха -36град. причем реальную обстановку, где и десятой доли того нет, что Вы перечисляете. Вам там и работать, наверное комфортно, жалоб от населения единичные случаи. А Вы попробуйте при -30град планово отключить район на 8 часов без спросу потребителя, вот я посмотрю, даже при Вашей положительной температуре наружного воздуха. Я ставлю вопрос, как сейчас быть в нашей обстановке (у нас тоже люди живут в отапливаемых нами домах)?
Расчётная у нас -21, средняя отопительного сезона: 0.
Отключить планово район с отопительном сезоне нельзя, потому что никак нельзя.
Жалоб от потребителей хватает, но большинство из них поступает на бесплатный круглосуточный телефон. Все жалобы фиксируются и строго контролируются. При поступлении повторной жалобы у руководителя сетевого района должна быть очень (ну очень-очень) веская отмазка про причину её (жалобы) неустранения. А если ТСО будет тянуть, потребитель может и в городскую Думу по такому же круглосуточному телефону пожаловаться. А реакция Думы будет весьма жёсткой. Ибо голоса избирателей, ну очень нужны.
Но главная причина этого "благополучия" в нашей бедности и именно в ней.
Тариф в январе: 63,70 EUR/MWh плюс НДС.
Ну нельзя при таком тарифе улицы отапливать.
С потребителей, которые такие деньги платят надо "мух сгонять". Потребитель и обидеться может, и от ТСО отключиться может. И многие так уже и сделали (в основном в те времена, когда их ещё "на руках не носили").
Где-то так.
При таком тарифе я бы жил как кот в масле. Попробуйте прожить с тарифом в 29 EUR за МВт*ч. Самая сильная проблема в теплоснабжении (в РФ) в том, что не платит народ (читай - потребитель) за предоставленное тепло. В нашем тарифе прибыль заложена на уровне 6%. Если сбор за месяц от населения составил 94%, то считай сработал в "0". А если сбор составил 80, а то и 70%? Тут не до ремонта в летний период. С поставщиками газа и элеткроэнергии расплатиться бы! А должников особо прижать нечем, только суд. А взять обычно приставам у таких должников тоже нечего. Вот и решай проблему, кто важней: поставщик или потребитель? Несвоевременный ремонт (на него нет денег) приводит к отказам в отопительный сезон, от отказов и аварий страдают нормальные потребители, которые платят. А ТСО всегда в итоге остается виновата. Электрики отключить свет могут, а ТСО тепло ни-ни. Только ограничить. А попробуйте решить вопрос с управляющей компанией об ограничении подачи тепла. Вообщем, пока не будет нормального рычага воздействия не неплательщиков (действенного, заставляющего должника реагировать сразу, как при отключении электроэнергии) у нормальной ТСО не будет возможности развиваться и повышать свою энергоэффективность. Как то так.
Цитата
Не могу найти нормативный документ п.ПТЭ ТЭ №9.3.2 ". Система с расчетным расходом теплоты на отопление помещения 50 КВт и более оборудуется приборами автоматического регулирования расхода тепловой энергии и теплоносителя." Помоги-и-те.
а чего его искать? ну знаете... у вас как будто интернет в этом году только появился 
прикалываетесь, да?)вот, например правила ...в электронном виде много где лежат.
кстати, О ПРЕДОСТАВЛЕНИИ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ приложение 2
Цитата
VI. Отопление <5>
допустимая
продолжительность перерыва отопления: не более 24 часов (суммарно) в течение 1 месяца; не более 16 часов единовременно - при температуре воздуха в жилых помещениях от +12°C до нормативной температуры, указанной в пункте 15 настоящего приложения; не более 8 часов единовременно - при температуре воздуха в жилых помещениях от +10°C до +12 °C; не более 4 часов единовременно - при температуре воздуха в жилых помещениях от +8°C до +10 °C
допустимая
продолжительность перерыва отопления: не более 24 часов (суммарно) в течение 1 месяца; не более 16 часов единовременно - при температуре воздуха в жилых помещениях от +12°C до нормативной температуры, указанной в пункте 15 настоящего приложения; не более 8 часов единовременно - при температуре воздуха в жилых помещениях от +10°C до +12 °C; не более 4 часов единовременно - при температуре воздуха в жилых помещениях от +8°C до +10 °C
ну подождите потепление... а там оно уже может не актуально будет, и так тепло пришло, потом весна, лето, осень... ну а следующей зимой вспомните, дак опять морозы -30.. и снова "на потом"))) извините, шучу, к пятнице)
Цитата
Я ставлю вопрос, как сейчас быть в нашей обстановке (у нас тоже люди живут в отапливаемых нами домах)?
Что случилось то, объясните... Отключать на 8 часов можно или нет?
Цитата
Вообщем, пока не будет нормального рычага воздействия не неплательщиков (действенного, заставляющего должника реагировать сразу, как при отключении электроэнергии) у нормальной ТСО не будет возможности развиваться и повышать свою энергоэффективность.
у нас управляющая на "злостных" в суд подает, приставы имущество описывают, и вроде бы за границу могут не выпустить... говорят - эффективно... но это для тех случаев, когда деньги у потребителя есть, идти платить лень.. имхо) обычно договариваются мирно и растягивают оплату, в месяц чуть больше переплачивают, лишь бы долг уменьшался...это в прошлые года так было, сейчас не знаю.. пока счета разделяют...
Цитата(Altelega @ 8.2.2013, 18:50)
а чего его искать? ну знаете... у вас как будто интернет в этом году только появился прикалываетесь, да?)
вот, например правила ...в электронном виде много где лежат.
кстати, О ПРЕДОСТАВЛЕНИИ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ приложение 2
ну подождите потепление... а там оно уже может не актуально будет, и так тепло пришло, потом весна, лето, осень... ну а следующей зимой вспомните, дак опять морозы -30.. и снова "на потом"))) извините, шучу, к пятнице)
Что случилось то, объясните... Отключать на 8 часов можно или нет?
прикалываетесь, да?)вот, например правила ...в электронном виде много где лежат.
кстати, О ПРЕДОСТАВЛЕНИИ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ приложение 2
ну подождите потепление... а там оно уже может не актуально будет, и так тепло пришло, потом весна, лето, осень... ну а следующей зимой вспомните, дак опять морозы -30.. и снова "на потом"))) извините, шучу, к пятнице)
Что случилось то, объясните... Отключать на 8 часов можно или нет?
Я говорю реально отключают не спрашивая потребителя готов он или нет. А можно, нельзя, кто спрашивает. Раскапывать если нужно - сообщают городу, что будут отключения теплосети для устранения "утечки" теплоносителя и все. 
Цитата(mark52 @ 9.2.2013, 16:21)
Я говорю реально отключают не спрашивая потребителя готов он или нет. А можно, нельзя, кто спрашивает. Раскапывать если нужно - сообщают городу, что будут отключения теплосети для устранения "утечки" теплоносителя и все. 
Летом-то понятно, подготовка к отопительному сезону, а зимой?
Тема смотрю очень актуальная. Может начнем Ваши предложения смотреть, ведь это касается не только Иркутска, и тема жизнеобеспечение, а не футбол в Сочах. Может наши предложения увидит Правительство РФ и как в Риге денег выделят на программу теплоснабжения. А то у нас а Иркутской области - в Кавыкте газу "немеряно" а ТЭЦ в Иркутске всего одна. Нынче "крякнули" два котла и весь город - на сниженных параметрах. В общем на "игле". Ну как-то непонятно: немцам продаем за деньги евры) газ, нефть, они топят ими свои жилища, и у них это выгодно, а унас на своем "бесплатном" газе во дворе не выгодно?
В Иркутске то? А я хорошего мнения об Ирутскэнерго... или вы сами по себе?
вот http://www.irkutskenergo.ru/qa/959.2.html
а еще котельные и электро котельные...
и вот посмотрите - http://www.irkutskenergo.ru/qa/36.2.html
вот http://www.irkutskenergo.ru/qa/959.2.html
Цитата
Ново-Иркутская ТЭЦ
- Установленная электрическая мощность - 655 МВт.
- Установленная тепловая мощность - 1850,4 Гкал/ч.
- Установленная электрическая мощность - 655 МВт.
- Установленная тепловая мощность - 1850,4 Гкал/ч.
а еще котельные и электро котельные...
и вот посмотрите - http://www.irkutskenergo.ru/qa/36.2.html
Цитата
- В связи с увеличением потребности в электроэнергии в южных районах Иркутской области, и ограничением развития г. Иркутска на правом берегу р. Ангара из-за отсутствия мощного теплового источника, рассматривается возможность строительства трех газовых теплоэлектростанции на правом берегу в г. Иркутск с ГТУ мощностью 100 МВт каждая.
Прочел вот у топикстартера, что мол ПЛАНОВОЕ отключение у них возможно запросто и про денег нет(не как в столице) и осознал, как в столице шоколадно. Ну надо же, даже новое строительство, если не успел врезки сделать заранее, до начала сезона, то иди на уровень Ресина и проси замолвить у Бирюкова слово, мол мы вводим дом, а тут вот тепло не дают, а ТУ почти выполнены.И это еще точно что б не возле ноябрьских было или НГ( с 25.12 по 15.01 точно никаких врезок и аналогично возле майских праздников. По воде так же , кстати), а то и пойдешь мимо удовольствия. И такое при наличии многочисленных закольцовок еще и возможностях ходить в кабинеты такого уровня.Ну и совсем маленький нужен минус, что б дали врезаться с помощью влиятельных ходатаев.
А касательно плановых? Это озвучание сродни сразу заявлению по увольнению с должности. Летом надо планово отключать. Да, есть аварии,но это авария и есть срок её ликвидации исчисляемый в часах и известный всему городу и всем руководам всех служб и последующие разборы... и вобщем тоже повод думать о служебном соответствии.
А "денег кинуть немеряно"- а кто мешает кинуть денег в любом другом городе? Заработай денег и кидай на ремонт сетей. Хотя чаще сперва просят денег у федбюджета, а потом их осваивают,но не на свои деньги свои сети делают.
А касательно плановых? Это озвучание сродни сразу заявлению по увольнению с должности. Летом надо планово отключать. Да, есть аварии,но это авария и есть срок её ликвидации исчисляемый в часах и известный всему городу и всем руководам всех служб и последующие разборы... и вобщем тоже повод думать о служебном соответствии.
А "денег кинуть немеряно"- а кто мешает кинуть денег в любом другом городе? Заработай денег и кидай на ремонт сетей. Хотя чаще сперва просят денег у федбюджета, а потом их осваивают,но не на свои деньги свои сети делают.
Цитата(mark52 @ 31.1.2013, 6:45)
кому лучше дать приоритет в теплоснабжении?...
.
Приоритет в чём именно?
Я вот все хотел спросить жителя Иркутска...
У Вас там огромный ангарский каскад ГЭС.
Бывшие руководители (одни на всю страну) смогли пробить соответствующие тарифы на эл. энергию..
Лень искать, но не сильно ошибусь... ночной тариф 30 или 40 копеек за кВт*час. Пиковый около 80 копеек за кВт*час. Тепловая энергия от ТЭЦ всяко больше рубля за 1 кВт*час (1200 руб/Гкалл). От старых/мелких котельных на угле думаю много больше (доходили слухи, что в иркутской области до 3500 руб/Гкалл).
Вопрос.Нафига Зачем там тепловые сети?
У Вас там огромный ангарский каскад ГЭС.
Бывшие руководители (одни на всю страну) смогли пробить соответствующие тарифы на эл. энергию..
Лень искать, но не сильно ошибусь... ночной тариф 30 или 40 копеек за кВт*час. Пиковый около 80 копеек за кВт*час. Тепловая энергия от ТЭЦ всяко больше рубля за 1 кВт*час (1200 руб/Гкалл). От старых/мелких котельных на угле думаю много больше (доходили слухи, что в иркутской области до 3500 руб/Гкалл).
Вопрос.
про цены... тарифы на электрическую энергию на 2013 год там http://www.sbyt.irkutskenergo.ru/qa/4446.html
не сильно ошиблись) тепло для населения в основном по 675 руб/гкалл...
Низкие тарифы? или что с тепловыми сетями? вопрос с загадкой)
Греться электричеством невыгодно... но есть электрокотельные...
не сильно ошиблись) тепло для населения в основном по 675 руб/гкалл...
Цитата
Вопрос. Нафига Зачем там тепловые сети?
Низкие тарифы? или что с тепловыми сетями? вопрос с загадкой)
Греться электричеством невыгодно...
но есть электрокотельные...
Цитата(Altelega @ 9.2.2013, 17:10)
про цены... тарифы на электрическую энергию на 2013 год там http://www.sbyt.irkutskenergo.ru/qa/4446.html
не сильно ошиблись) тепло для населения в основном по 675 руб/гкалл...
Низкие тарифы? или что с тепловыми сетями? вопрос с загадкой)
Греться электричеством невыгодно... но есть электрокотельные...
не сильно ошиблись) тепло для населения в основном по 675 руб/гкалл...
Низкие тарифы? или что с тепловыми сетями? вопрос с загадкой)
Греться электричеством невыгодно...
но есть электрокотельные..."Греться электричеством невыгодно... " Невыгодно кому?
Чуток поискал... лениво
У Вас есть цены на тепловую энергию и по 5800 руб/Гкал ...
Жилье есть и по 1600
По предприятиям информация явно прячется, но меньше 2500 руб/Гкал я не видел... это 2,1 руб/кВт*час тепловой энергии
Горячая вода жителям по 2500-3000 руб/Гкал (151 руб/м3)
Даже при тарифе на тепловую энергию для отопления 675 руб/гкалл.... это 58 коп/кВт*час Региону уже выгодней "греться" эл. энергией.
При этом экономические эффекты мультиплицируются.
Думается, что перекрестное субсидирование тепловой энергии за счет предприятий не есть хорошо для жителей.
Вроде оно уже запрещено законодательно (там несколько раз переносили дату). Поэтому и таят.
Центральные эл. котельные это очень плохо.
Ну не согласен. Вы смотрите только по деньгам и "одним днем", без технической стороны и стратегии. Цены так разнятся, в зависимости какие источники находятся рядом, транспортировка энергии затруднена, удорожает ее или делает нецелесообразным. Уверен, что экономика уже расставила по своим местам где и чем лучше греться... и технически возможно.
И еще вот, для наглядности та же тэц...
давайте переведем в одни единицы энергии... всем знакомые ватты. 655 МВт и 2152 МВт. Ну где вы возьмете электры для отопления ну хотя бы половину ну 1000 МВт???
Дефицит энергии приведет только к росту цены или кризису... имхо
ЗЫ Я бы назвал это диверсией как минимум регионального масштаба
И еще вот, для наглядности та же тэц...
Цитата
Ново-Иркутская ТЭЦ
- Установленная электрическая мощность - 655 МВт.
- Установленная тепловая мощность - 1850,4 Гкал/ч.
- Установленная электрическая мощность - 655 МВт.
- Установленная тепловая мощность - 1850,4 Гкал/ч.
давайте переведем в одни единицы энергии... всем знакомые ватты. 655 МВт и 2152 МВт. Ну где вы возьмете электры для отопления ну хотя бы половину ну 1000 МВт???
Дефицит энергии приведет только к росту цены или кризису... имхо
ЗЫ Я бы назвал это диверсией как минимум регионального масштаба
Электроотопление, как правило, оправдывается при накоплениии тепла ночью. В остальных случаях - почти никогда.
[quote name='Altelega' date='10.2.2013, 6:44' post='864657']
Ну не согласен. Вы смотрите только по деньгам и "одним днем", без технической стороны и стратегии. Цены так разнятся, в зависимости какие источники находятся рядом, транспортировка энергии затруднена, удорожает ее или делает нецелесообразным. Уверен, что экономика уже расставила по своим местам где и чем лучше греться... и технически возможно.
.........
[quote]
Выделил Бойко
Уважаемый Altelega!
Потребителю "ВАЖНО"(из названия темы) тепло в домах/предприятиях и счет за это.
"Смотрите одним днем...."??! Нет. Давайте присмотримся. Слегонца.
Как только пустили первую ГЭС (Братская -4 500 МВт) регион сразу стал энергоизбыточным. Даже раньше. Еще при строительстве рассматривался вопрос о косервации строительства.
Тут интересно. Поинтересуйтесь историей.
Строительство ГЭС в безлюдной тайге было связано с тяжеловодными ядерными реакторами для производства оружейного плутония. Для этого нужно было много воды и энергии. Когда от тяжеловодных реакторов отказались в пользу уранграфитовых и появился громадный избыток энергии.
Производство первичного алюминия поустаревшей архаичной технологии Седерберга, по сути, является экспортом электроэнергии. Официально считается, что Дерипаска (на самом деле неустановленная группа лиц с острова Джерси, кому и пренадлежит ВЕСЬ алюминий России) "покупает" электроэнергию по 0,7 (!) цента за 1 кВт*час (20 копеек).
Т.е. бокситы из Африки едут в Украину (там из них делается глинозем (Оксид алюминия Al2O3 ) и потом на Ангару к "халявной" энергии. Цена на глинозем сейчас $300 за тонну. Цена за алюминий в "чушках" $2500 за тонну.
Вся алюминивая промышленность стоит $1000 в год ЗА ВСЁ производство аллюминия.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
http://www.youtube.com/watch?feature=playe...p;v=afDX5xWGYUQ
http://www.youtube.com/watch?v=9My-7FQXkTM
А еще целая эпопея по экспорту электроэнергии в Китай.....
"Уверен, что экономика уже расставила по своим местам где и чем лучше греться... "
Надеюсь хоть пошатнул Вашу уверенность.
Повторюсь. Вопрос. НафигаЗачем там тепловые сети?
Ну не согласен. Вы смотрите только по деньгам и "одним днем", без технической стороны и стратегии. Цены так разнятся, в зависимости какие источники находятся рядом, транспортировка энергии затруднена, удорожает ее или делает нецелесообразным. Уверен, что экономика уже расставила по своим местам где и чем лучше греться... и технически возможно.
.........
[quote]
Выделил Бойко
Уважаемый Altelega!
Потребителю "ВАЖНО"(из названия темы) тепло в домах/предприятиях и счет за это."Смотрите одним днем...."??! Нет. Давайте присмотримся. Слегонца.
Как только пустили первую ГЭС (Братская -4 500 МВт) регион сразу стал энергоизбыточным. Даже раньше. Еще при строительстве рассматривался вопрос о косервации строительства.
Тут интересно. Поинтересуйтесь историей.
Строительство ГЭС в безлюдной тайге было связано с тяжеловодными ядерными реакторами для производства оружейного плутония. Для этого нужно было много воды и энергии. Когда от тяжеловодных реакторов отказались в пользу уранграфитовых и появился громадный избыток энергии.
Производство первичного алюминия по
Т.е. бокситы из Африки едут в Украину (там из них делается глинозем (Оксид алюминия Al2O3 ) и потом на Ангару к "халявной" энергии. Цена на глинозем сейчас $300 за тонну. Цена за алюминий в "чушках" $2500 за тонну.
Вся алюминивая промышленность стоит $1000 в год ЗА ВСЁ производство аллюминия.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
http://www.youtube.com/watch?feature=playe...p;v=afDX5xWGYUQ
http://www.youtube.com/watch?v=9My-7FQXkTM
А еще целая эпопея по экспорту электроэнергии в Китай.....
"Уверен, что экономика уже расставила по своим местам где и чем лучше греться... "
Надеюсь хоть пошатнул Вашу уверенность.
Повторюсь. Вопрос. Нафига
Не-е, не убедили... Не понял, Дерипаска "ворует" электру "халявную" чтоли???
Громадный избыток энергии? Так просто само собой напрашивается рядом заводы построить. В Китай экспорт? Так, значить выгодно...
Вы предлагаете спустить все электричество оно же промышленность в печку??? Работы меньше будет, зато тепло и почти нахаляву? Наврядли... будет как с бензином - мы же нефть добываем, а бензин как импортный... А без работы и населения поуменьшится, тогда точно актуально будет "а зачем там тепловые сети". Останутся одни энергетики...
И вообще, кто-то запрещает чтоли элекртичеством греться??? ответили уже "как привило, оправдывается по ночному тарифу"
ну я считаю "невыгодно" и основным отоплением электрообогрев не должен быть...
имхо
ЗЫ помоему Вы тему куда-то "влево" уводите)
Громадный избыток энергии? Так просто само собой напрашивается рядом заводы построить. В Китай экспорт? Так, значить выгодно...
Вы предлагаете спустить все электричество оно же промышленность в печку??? Работы меньше будет, зато тепло и почти нахаляву? Наврядли... будет как с бензином - мы же нефть добываем, а бензин как импортный... А без работы и населения поуменьшится, тогда точно актуально будет "а зачем там тепловые сети". Останутся одни энергетики...
И вообще, кто-то запрещает чтоли элекртичеством греться??? ответили уже "как привило, оправдывается по ночному тарифу"
ну я считаю "невыгодно" и основным отоплением электрообогрев не должен быть...
имхо
ЗЫ помоему Вы тему куда-то "влево" уводите)
А я бы немножко хотел сказать про энергетику в целом, рассуждая далее, что выгодно, а что нет. Рассматривая ситуацию в энергетике, в целом по стране(РФ), мы видим что нас прямым образом просто принуждают пользоваться невосполняемым ресурсом как природный газ. Я конечно понимаю всю ситуацию Москвы: если большой мегаполис, то немного не выгодно с транспортировкой альтернативного топлива. Но для чего вообще во всей стране строить газовые котельные, когда в 5 киллометрах гектары леса, восполняемого ресурса, а в киллометре вообще горы торфа под ногами. В малых деревеньках, поселках, ставить новые котельные, у которых мощность всего 0,5; 1; Мват мощность. А потом просто сказать, что цену на голубое топливо не поднимем более чем на 15% и подняли ровно на 15. Вдумайтесь 15%. Все радуются пришел газ, стало теплее. Да если бы эти же денежные средства вложить в старые, твердотопливные котельные, потребитель получил бы тот же самый эффект в виде улучшения качества теплоснабжения и к тому же социальная значимость осталась на том же уровне. В некоторых регионах на системы местного теплоснабжения работало огромое колличество людей, а с приходом газа приходится ликвидироваться, перепрофилироваться. Рассматривая дотационную экономику почти всех регионов, при приходе газа, ситуация только усугубляется, ранее при использовании местного топлива, все средства работали внутри региона, а теперь они уходят куда-то, где их ни кто не видит. И самое интересно, что отношение стоимости газообразного топлива к местным видам, скоро сравняется к 1. И ни кто вам не даст брать эту же электроэнергию на теплоснабжение, которая вроде дешевая и есть избыток. Извиняюсь, что-то меня понесло не туда.
Цитата(Altelega @ 10.2.2013, 21:06)
Не-е, не убедили... Не понял, Дерипаска "ворует" электру "халявную" чтоли???
Громадный избыток энергии? Так просто само собой напрашивается рядом заводы построить. В Китай экспорт? Так, значить выгодно...
Вы предлагаете спустить все электричество оно же промышленность в печку??? Работы меньше будет, зато тепло и почти нахаляву? Наврядли... будет как с бензином - мы же нефть добываем, а бензин как импортный... А без работы и населения поуменьшится, тогда точно актуально будет "а зачем там тепловые сети". Останутся одни энергетики...
И вообще, кто-то запрещает чтоли элекртичеством греться??? ответили уже "как привило, оправдывается по ночному тарифу"
ну я считаю "невыгодно" и основным отоплением электрообогрев не должен быть...
имхо
ЗЫ помоему Вы тему куда-то "влево" уводите)
Громадный избыток энергии? Так просто само собой напрашивается рядом заводы построить. В Китай экспорт? Так, значить выгодно...
Вы предлагаете спустить все электричество оно же промышленность в печку??? Работы меньше будет, зато тепло и почти нахаляву? Наврядли... будет как с бензином - мы же нефть добываем, а бензин как импортный... А без работы и населения поуменьшится, тогда точно актуально будет "а зачем там тепловые сети". Останутся одни энергетики...
И вообще, кто-то запрещает чтоли элекртичеством греться??? ответили уже "как привило, оправдывается по ночному тарифу"
ну я считаю "невыгодно" и основным отоплением электрообогрев не должен быть...
имхо
ЗЫ помоему Вы тему куда-то "влево" уводите)
Кто сказал что отпление на основе электроэнергии не должно быть. Пол европы уже отказалось от центрального отопления в пользу индивидуального, электрического.
Цитата(lexacs @ 10.2.2013, 22:23)
Пол европы уже отказалось от центрального отопления в пользу индивидуального, электрического.
Ссылкой на статистику не поделитесь? Только, для корректности, интересует не расклад по всея Европа, а по городам, бо на хуторах и у нас централизованным теплоснабжением заморачиваться не принято.
А тепловые насосы, интенсивно использующиеся в европейских странах, благословенных Гольфстримом, относятся при таких подсчётах к электрическому отоплению?
Цитата(Гена @ 10.2.2013, 22:39)
Ссылкой на статистику не поделитесь? Только, для корректности, интересует не расклад по всея Европа, а по городам, бо на хуторах и у нас централизованным теплоснабжением заморачиваться не принято.
А тепловые насосы, интенсивно использующиеся в европейских странах, благословенных Гольфстримом, относятся при таких подсчётах к электрическому отоплению?
А тепловые насосы, интенсивно использующиеся в европейских странах, благословенных Гольфстримом, относятся при таких подсчётах к электрическому отоплению?
Норвегия, вся.
Ну Вы тоже сравниваете...
О Норвегии "она третий экспортёр в мире по энергоресурсам", "она занимает первое место в мире по производству электроэнергии на душу населения", "Практически всю вырабатываемую в стране электроэнергию — 81 млрд. кВт ч в год — дают гидроэлектростанции общей мощностью более 17 млн. кВт." "Благодаря многочисленным естественным озерам-водохранилищам на высоких плоскогорьях, водопадам и крутопадающим рекам, не требуется сооружать дорогостоящие плотины, что чрезвычайно удешевляет стоимость электроэнергии."
(взял отсюда - http://norvegiya.org)
Тепловой насос это не электрическое отопление, в нем электричеством перекачивают теплоносители, но не греет ничего напрямую...
О тепловых насосах в Норвегии здесь интересная статья есть - http://geowatt.kz/Blogs/HeatPumpsInNorway.htm
имхо
ЗЫ
(прим: "там" - иркутская область)
О Норвегии "она третий экспортёр в мире по энергоресурсам", "она занимает первое место в мире по производству электроэнергии на душу населения", "Практически всю вырабатываемую в стране электроэнергию — 81 млрд. кВт ч в год — дают гидроэлектростанции общей мощностью более 17 млн. кВт." "Благодаря многочисленным естественным озерам-водохранилищам на высоких плоскогорьях, водопадам и крутопадающим рекам, не требуется сооружать дорогостоящие плотины, что чрезвычайно удешевляет стоимость электроэнергии."
(взял отсюда - http://norvegiya.org)
Тепловой насос это не электрическое отопление, в нем электричеством перекачивают теплоносители, но не греет ничего напрямую...
О тепловых насосах в Норвегии здесь интересная статья есть - http://geowatt.kz/Blogs/HeatPumpsInNorway.htm
Цитата
Норвегия традиционно имеет очень низкие цены на электричество из-за жесткого регулирования и производства, почти полностью основанного на гидроэлектростанциях. Государственное регулирование рынка электричества было прекращено в 1991 году, что связанно с повышением спроса при отсутствии ввода новых мощностей производства и постепенно меняющимся снабжением от избытка к ограничению. Производительность гидроэлектростанций в Норвегии варьируется от 90 до 150 ТВт-ч в год, в зависимости от погодных условий. Потребление в 2010 году было 130 ТВт-ч. В годы с низким производством наблюдалось резкое повышение цен, особенно в холодные зимы с повышенным спросом на отопление. Наиболее часто встречающийся тип отопления в частных домах Норвегии это электрические обогреватели в комбинации с дровяными печами. В связи с тем, что большинство домов не имеют водяных систем отопления...
и читая далее заметно, что норвежцы отказываются от электрообогрева.Цитата
Кто сказал что отпление на основе электроэнергии не должно быть
Я сказал, оно не должно быть основным. Использоваться в случае крайней необходимости, из-за отсутствия других источников...имхо
ЗЫ
Цитата
Повторюсь. Вопрос. Нафига Зачем там тепловые сети?
наверное, это риторический вопрос... потому что там много ТЭЦ! (прим: "там" - иркутская область)
Цитата(KYV86 @ 8.2.2013, 11:50)
При таком тарифе я бы жил как кот в масле. Попробуйте прожить с тарифом в 29 EUR за МВт*ч. Самая сильная проблема в теплоснабжении (в РФ) в том, что не платит народ (читай - потребитель) за предоставленное тепло. В нашем тарифе прибыль заложена на уровне 6%. Если сбор за месяц от населения составил 94%, то считай сработал в "0". А если сбор составил 80, а то и 70%? Тут не до ремонта в летний период. С поставщиками газа и элеткроэнергии расплатиться бы! А должников особо прижать нечем, только суд. А взять обычно приставам у таких должников тоже нечего. Вот и решай проблему, кто важней: поставщик или потребитель? Несвоевременный ремонт (на него нет денег) приводит к отказам в отопительный сезон, от отказов и аварий страдают нормальные потребители, которые платят. А ТСО всегда в итоге остается виновата. Электрики отключить свет могут, а ТСО тепло ни-ни. Только ограничить. А попробуйте решить вопрос с управляющей компанией об ограничении подачи тепла. Вообщем, пока не будет нормального рычага воздействия не неплательщиков (действенного, заставляющего должника реагировать сразу, как при отключении электроэнергии) у нормальной ТСО не будет возможности развиваться и повышать свою энергоэффективность. Как то так.
Так ведь тариф в основном ценой на газ определяется. 64,63 EUR за МВт*ч - это при цене газа 327,28 EUR за тысячу нм3. А с оплатой при общем нашем уровне жизни проблем очень много. И не удивительно. Счёт по коммунальным платежам за 2-х комнатную квартиру 45 м2 в прибл. 180 EUR в декабре - это так себе, на среднем уровне. Чаще бывает больше. Не расплатиться за газ ТСО не может - Газпром не поймёт. В сезоне потребителей действительно не отключают, должников просто не подключают в начале отопительного сезона. Это рычаг воздействия на потребителей, а рычаг воздействия потребителя на ТСО - установка своей газовой котельной.
А в России (простите стороннему наблюдателю, если ошибаюсь) вообще замкнутый круг получается. Газ дешёвый (а каким он должен быть в газодобывающей стране?) - нет стимула к экономии через модернизацию.
Может надо как в Дании? Они там за тепло за м3 расплачиваются. Представляете какой стимул обратку снижать?
Цитата(Altelega @ 11.2.2013, 6:21)
Ну Вы тоже сравниваете...
О Норвегии "она третий экспортёр в мире по энергоресурсам", "она занимает первое место в мире по производству электроэнергии на душу населения", "Практически всю вырабатываемую в стране электроэнергию — 81 млрд. кВт ч в год — дают гидроэлектростанции общей мощностью более 17 млн. кВт." "Благодаря многочисленным естественным озерам-водохранилищам на высоких плоскогорьях, водопадам и крутопадающим рекам, не требуется сооружать дорогостоящие плотины, что чрезвычайно удешевляет стоимость электроэнергии."
(взял отсюда - http://norvegiya.org)
.......
О Норвегии "она третий экспортёр в мире по энергоресурсам", "она занимает первое место в мире по производству электроэнергии на душу населения", "Практически всю вырабатываемую в стране электроэнергию — 81 млрд. кВт ч в год — дают гидроэлектростанции общей мощностью более 17 млн. кВт." "Благодаря многочисленным естественным озерам-водохранилищам на высоких плоскогорьях, водопадам и крутопадающим рекам, не требуется сооружать дорогостоящие плотины, что чрезвычайно удешевляет стоимость электроэнергии."
(взял отсюда - http://norvegiya.org)
.......
Цитата
Первое место в мире по производству электроэнергии на душу населения занимает Норвегия - более 26 тыс. кВт.ч
Население Иркутской области 2,5 млн. чел.
Цитата
Ангарский каскад ГЭС, крупнейший комплекс гидравлических электростанций в России. … После завершения Богучанской ГЭС в 2012 году установленная мощность каскада достигнет 12 017,4 МВт, а среднегодовая выработка — 66 млрд кВт·ч.
Делим кВт на жителей и получаем 26400 кВт*час/челЭто чуток, но больше чем в Норвегии...
Обратите внимание! Это без имеющихся в области ТЭЦ. Планируемых Нижне-Ангарской ГЭС (1200 МВт) и ТЭС...
Только чистая/дешевая энергия!
Иркутская область занимает площадь 767,9 тыс. км2
Площадь Норвегии – 323,8 тыс. км2
Т.е. покрывает как бык овцу
Цитата(A.R. @ 11.2.2013, 10:24)
Так ведь тариф в основном ценой на газ определяется. 64,63 EUR за МВт*ч - это при цене газа 327,28 EUR за тысячу нм3. А с оплатой при общем нашем уровне жизни проблем очень много. И не удивительно. Счёт по коммунальным платежам за 2-х комнатную квартиру 45 м2 в прибл. 180 EUR в декабре - это так себе, на среднем уровне. Чаще бывает больше. Не расплатиться за газ ТСО не может - Газпром не поймёт. В сезоне потребителей действительно не отключают, должников просто не подключают в начале отопительного сезона. Это рычаг воздействия на потребителей, а рычаг воздействия потребителя на ТСО - установка своей газовой котельной.
А в России (простите стороннему наблюдателю, если ошибаюсь) вообще замкнутый круг получается. Газ дешёвый (а каким он должен быть в газодобывающей стране?) - нет стимула к экономии через модернизацию.
Может надо как в Дании? Они там за тепло за м3 расплачиваются. Представляете какой стимул обратку снижать?
А в России (простите стороннему наблюдателю, если ошибаюсь) вообще замкнутый круг получается. Газ дешёвый (а каким он должен быть в газодобывающей стране?) - нет стимула к экономии через модернизацию.
Может надо как в Дании? Они там за тепло за м3 расплачиваются. Представляете какой стимул обратку снижать?
Уважаемый A.R.!
А сколько стоит в Ваших краях тепловая энергия? (есть многоставочные тарифы?) Электрическая? (есть многоставочные тарифы?)
Цитата
Газ дешёвый (а каким он должен быть в газодобывающей стране?)
Таки нет... должны привести к уровню цены в ЕС (требования ВТО)
Ну почему же Иркутская область не Норвегия
вроде бы тера это 10^12, т.е. млрд.кило = Тера... щёто маловато будет 66 ТВт ...а "более 26 тыс. кВт.ч на душу", это насколько более???
Не... здесь нужно еще хотя бы климат сравнить. А топливная промышленность, в целом энергетика, баланс? И административно они разные, страна и регион...
А что с ТЭЦ делать и тепловыми сетями?
Ну не пойму, на что Вы намекаете? У нас своя "Норвегия" под носом?
PS Там нужно поднимать ВВП! И будет Вам "Норвегия"
Кому в Норвегии жить хорошо? исследовательская статья...
Цитата
Производительность гидроэлектростанций в Норвегии варьируется от 90 до 150 ТВт-ч в год, в зависимости от погодных условий. Потребление в 2010 году было 130 ТВт-ч.
Цитата
После завершения Богучанской ГЭС в 2012 году установленная мощность каскада достигнет 12 017,4 МВт, а среднегодовая выработка — 66 млрд кВт·ч.
вроде бы тера это 10^12, т.е. млрд.кило = Тера... щёто маловато будет 66 ТВт ...а "более 26 тыс. кВт.ч на душу", это насколько более??? Не... здесь нужно еще хотя бы климат сравнить. А топливная промышленность, в целом энергетика, баланс? И административно они разные, страна и регион...
А что с ТЭЦ делать и тепловыми сетями?
Ну не пойму, на что Вы намекаете? У нас своя "Норвегия" под носом?
PS Там нужно поднимать ВВП! И будет Вам "Норвегия"
Кому в Норвегии жить хорошо? исследовательская статья...
Цитата(Бойко @ 11.2.2013, 11:32)
Уважаемый A.R.!
А сколько стоит в Ваших краях тепловая энергия? (есть многоставочные тарифы?) Электрическая? (есть многоставочные тарифы?)
Таки нет... должны привести к уровню цены в ЕС (требования ВТО)
А сколько стоит в Ваших краях тепловая энергия? (есть многоставочные тарифы?) Электрическая? (есть многоставочные тарифы?)
Таки нет... должны привести к уровню цены в ЕС (требования ВТО)
Многоставочных тарифов на тепловую энергию нет.
Стоимость тепла в Риге пересматривается ежемесячно в зависимости от стоимости газа:
http://www.rs.lv/index.php?aid=1&id=3
В первой колонке стоимость газа за тысячу нм3, во второй - стоимость тепловой энергии в латах, в третьей - в евро.
В январе - 64,63 EUR за МВт*ч - при цене газа 327,28 EUR за тысячу нм3.
Тарифы на электроэнергию многоставочные есть:
http://www.latvenergo.lv/portal/page/porta...ym_licam/tarify
Для облегчения пересчётов: сегодня 1 USD = 0.524 лата (LVL, Ls). (http://rus.delfi.lv/currency/)
Цитата(A.R. @ 11.2.2013, 14:48)
Спасибо!
Получается (если не ошибся) у Вас 3000 руб/Гкал... Это не так уж уже отличается от цен в России.
В Москве 1440 руб/Гкал... но есть места, где и под 6000 руб/Гкал.
А эл. энергия 6,0 руб/кВт*час ... если правильно перевел. По отн. к Москве не сильно, а вот к Иркутску в 8 раз...
Цитата(Бойко @ 11.2.2013, 11:29)
Это чуток, но больше чем в Норвегии...
Иркутская область - это не страна. Уж не знаю точно, существует ли де-факто в России единая энергосистема, но соседние регионы не настолько энергообеспечены.
Цитата(Alex_ @ 12.2.2013, 0:47)
Иркутская область - это не страна. Уж не знаю точно, существует ли де-факто в России единая энергосистема, но соседние регионы не настолько энергообеспечены.
Там если часть идет на РЖД... Соседние районы? Красноярск?
Дальний Восток? Там построили энергомост в Китай и гонят электро туда... по 1р 40 коп за кВт*час. На севере Китая выросли современные предприятия на этой "халяве".Ну а Норвегия?! Там все ОК. Средняя зарплата 31000 крон (больше 200000 руб + мощная социалка). В Иркутске официально 23000 руб.
Новегия... средняя продолжительность жизни 80 лет....
Осло - первое место среди самых чистых городов мира. Иркутск плотно сидит в сорока самых грязных городов России.
Цитата
В Иркутске показатели по опасным веществам формальдегидам превышены в три раза, а по взвешенным веществам в два. В Братске показатели норм по формальдегиду превышены в восемь раз, по диоксиду азота – в полтора, твердым фторидам, фториду водорода – в 1,3 раза. В Шелехове, Усолье-Сибирском , Саянске, Черемхове, Свирске нормы опасных веществ тоже существенно превышены.
Это среднегодовые показатели размазанные на лето. Хотя и летом ТЭЦ работают на электроэнергию/алюминий (фактически в конденсационном режиме).
Как и в Москве... очень выгодно построить якобы ТЭЦ в черте города (чем в чистом поле конденсационную ТЭС с городком энергетиков и его инфраструктурой ). Готовая инфраструктура. Наличие квалифицированного персонала.. и т.д. А потом наплевать и гнать "на вывоз" электроэнергию.. Удается? Тогда еще дополнительно продавать еще и тепло по ценам тепловой энергии произведенной на котельной (в 3 раза дороже).
Вот это и называется колониальной политикой неустановленной группы лиц с офшора на острове Джерси.
Известна работа "Перспективы развития системы централизованного теплоснабжения г. Иркутска"
http://esco-ecosys.narod.ru/2011_3/art161.htm
Плохо только то, что выполнена, заведомо зависимыми, теплоэнергетиками от РУСАЛа... и не рассмотрены все возможные варианты. Например мощные ТН (см. теплоснабжение Осло)... и индивидуальные, глубоко автоматизированные электро ОП.
Цитата(Бойко @ 11.2.2013, 19:37)
Спасибо!
Получается (если не ошибся) у Вас 3000 руб/Гкал... Это не так уж уже отличается от цен в России.
В Москве 1440 руб/Гкал... но есть места, где и под 6000 руб/Гкал.
А эл. энергия 6,0 руб/кВт*час ... если правильно перевел. По отн. к Москве не сильно, а вот к Иркутску в 8 раз...
Получается (если не ошибся) у Вас 3000 руб/Гкал... Это не так уж уже отличается от цен в России.
В Москве 1440 руб/Гкал... но есть места, где и под 6000 руб/Гкал.
А эл. энергия 6,0 руб/кВт*час ... если правильно перевел. По отн. к Москве не сильно, а вот к Иркутску в 8 раз...
С теплом всё правильно, а с эл. энергией небольшое уточнение: 5,3 руб/кВт*час - стартовый тариф (до 1200 кВт*ч), далее основной тариф - 6,7 руб/кВт*час.
Только надо не забывать, что зарплата в 1000 у.е. на руки у нас весьма приличной считается. Это в Риге. А где-нибудь в Латгалии и вдвое меньшую за счастье считают.
Кроме того, стоимость тепловой энергии в других городах Латвии существенно выше, чем в Риге.
Я, поэтому, всегда думал что наши объёмы реконструкций для повышения энергоэффективности СЦТ нашими тарифами и объясняются. Недаром на результаты посмотреть со всего постсоветского пространства (в том числе из России и конкретно из Москвы) постоянно делегации наезжают.
Но если в России тарифы близки, а уровень модернизации далёк от нашего, то о причинах этого не знаю, что и думать...
Извините, но Вы помоему одержимы "теорией мирового заговора"
НУ все факты в кучу собрали и связали... А формальдегид вроде бы в лесной индустрии...
НУ все факты в кучу собрали и связали... А формальдегид вроде бы в лесной индустрии...
Цитата(Бойко @ 12.2.2013, 13:06)
Как и в Москве... очень выгодно построить якобы ТЭЦ в черте города (чем в чистом поле конденсационную ТЭС с городком энергетиков и его инфраструктурой ). Готовая инфраструктура. Наличие квалифицированного персонала.. и т.д. А потом наплевать и гнать "на вывоз" электроэнергию.. Удается? Тогда еще дополнительно продавать еще и тепло по ценам тепловой энергии произведенной на котельной (в 3 раза дороже).
Вот это и называется колониальной политикой неустановленной группы лиц с офшора на острове Джерси.
Вот это и называется колониальной политикой неустановленной группы лиц с офшора на острове Джерси.
А что в Москве? Помнится размещал уже на форуме ссыль на "песнь Ярославны" про некую ТЭц, подвергшуюся реконструкции и некоторое время дававшую тепло в город(Москва) и по цене .. по цене как для МТК И МОЭКовских станций. Ребятки эту циферки загнали в бизнес план себе и решили, что брать у них тепло будут вечно, а не на срок реконструкции еще одной своей станции Моэковской(тепловой, а реконструкция шла всего два года и потом по такой цене город не стал брать вообще у них тепло). Прошло время реконструкции и вот.. раз и не берут у них по той цене тепло. А новоявленная ТЭЦ их маленькая по репортажу и градирен толком не имеет на всю мощщу. С сбытом электры нет вопроса,но с производством её встали проблемы. Тариф то несколько административно установлен- что б и городу не мерзнутьи в темноте не сидеть и что б ТСО и ЭСО не сдохли от безденежья. И парни те, отбивку бабла на свою ТЭЦ заложили как по электре, так и по теплу, взяв тарифы не для себя, а для родных городу структур.
Адресно не помню точно,но вроде что то с тепл. станцией у м. Коломенская рядом. Правда ссылок что то уже не видать сходу в инете,но найти можно.
Цитата(A.R. @ 12.2.2013, 14:22)
Я, поэтому, всегда думал что наши объёмы реконструкций для повышения энергоэффективности СЦТ нашими тарифами и объясняются. Недаром на результаты посмотреть со всего постсоветского пространства (в том числе из России и конкретно из Москвы) постоянно делегации наезжают.
Но если в России тарифы близки, а уровень модернизации далёк от нашего, то о причинах этого не знаю, что и думать...
Но если в России тарифы близки, а уровень модернизации далёк от нашего, то о причинах этого не знаю, что и думать...
А Вы сравните климатические зоны и т/графики - тут-то вся энергорэффективность и зарыта. У Вас нагрузка ГВС превышает отпление, а у нас наоборот. Да и независимое присоединение тоже неспроста. Безболезненно для гидравлики т/с отключай по вторичному контуру неплательщиков. К порядку приучили быстро, но затратно, хотя с инвестициями прибалтам точно Запад помог "безвозмезно". А у нас только нахаляву съездить посмотреть на чудо - так этому нечего удивляться. РФ идет своим путем к намеченной цели...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.