есть шкаф, точнее будет. аварийное отключение реализовано на выключателе S3N 013 / HS F3.. от фирма электра.
собой представляет сам выключатель в исполнении пускателя. если цепь питания катушки в норме, то встает на самоподхват.
цепь рвется, отключается. и контролирует еще зону рабочего напряжения. если не в зоне, то отключается так же.

в цепь безопасности управления ключен контроль всевозможный, обрывы кабелей датчиков, внешних приборов, как газоанализаторов и прочее.
реализовано все на Sirius MSS. и в цепь включены NO контакты LOGO!.
вот и о них речь. время их замыкания почти 10 секунд. Это означает, что повернуть выключаель нужно и ждать до подхвата..,
не красиво.
можно на время включения сокращать цепь безопасности, но как скажется это на категории безопасности аварийного отключения?
мне бы хотя бы 2 ю иметь не до третей.
на практике кто с таким сталкивался? как решаете такую задачу?

конечно, вопрос был чисто гепотетический. так как разделю я цепь аварийного отключения от цепи управления на которую завязана переферия. да и не логично НЕ включать устройство, если чего то не в порядке. Персонал обязан видеть причину.

но вдруг придется туго, mss денег стоит, за каждый вход платить нужно ))
вот такой вопрос возник во время разработки. если же медленное устройство в цепи безопасности, то как включать быстро?

тормозят контакты лого?

в данном случае да, контроль обрыва кабеля ведется. пока стартанет лого... все 10 секунд и проходят.
но на месте лого и другая система быть может.

лого - ПЛК

поидее с дисплея или компа доступны все временые уставки на всех реле и выдержках

вопрос не в уставках. требуется время на включение, запуск самогого LOGO, затем
старт программы которая и замыкает NO после прохождения теста устройств.
вопрос в том, разрешается ли или уже кто то применял на практике активацию на время включения
обходных цепей. на все 100 это снижает категорию безопасности, вот на сколько?
а возможно вообще запрещено это делать

а смысл обесточивать лого?

пусть стоит запитаный всегда

Зачем вообще такой изврат - рубильник, совмещенный с пускателем? Поставил обычный рубильник и обычный пускатель и всё. Рубильником подал напругу, пускатель включился от Лого, когда все прогрузилось/проверилось/устаканилось...

Немного не понял задачу. На станках сталкивался со следующим типом включения:
1. Сначала одним переключателем подается питание и ожидается высветка лампы о готовности ситсемы. Вот в это время как раз и проходит тест и 10 секунд это еще не много. После получения сигнала об успешном проходе производится пуск системы другим переключателем без фиксации или кнопкой.
2. Переключатель без фиксации (бывает с ключем) поворачивается и удерживается вручную. Проходит тест и при его успешном завершении происходит пуск системы о чем индицирует лампа. Переключатель отпускается.

в случае аварийного отключения все отключается.
и не прикапывайесь к лого, на его месте может быть любое
другое медленное устройство. в данном случае привел для примера, так как
реально вижу время от подачи питания на контролер до переклчения им NO-контакта.


изврат и есть второй случай. обычное дома в туалете можно устанавливать.


начну с последнего, повидимому не спроста разбивают задачу.
а задача состоит в следующем
1. выяснить, разрешается ли на время включения изменять "цепь безопасности"?
понятие "цепь безопасности" ясно?
2. если первое да, то снижает ли это категорию безопасности?
ведь цепь безопасности изменяется на короткое время.
это мне бы хотелось так, что бы не изменялась.


так и есть, только удерживать долго нужно.


этот вариант от кнопки ни чем не отличается, поворот ручки, так же схож с нажатием кнопки.
и кнопку нужно удерживать, пока цепь не собирется.
ставим на самоподхват? тем самым изменяем цепь безопасности, тогда смотрим мое разъяснение задачи N#2

прикерепляю pdf, речи сейчас нет о категории, только схематично показываю, какое
место занимает медленное устройство в цепи безопасности.
на месте всех этих контактов у меня Сириус 3RK3, но это сути не меняет, только, что бы
критикой не увлеклись.

схема и со слов была понятна
в туалете это все вообще ни к чему не?
что мешает после обычного рубильника сразу подать питание на контролирующее цепи безопасности устройство, а потом уже, когда контроль пройден, подавать пускателем питание на все остальное?

при возникновении аварийной ситуации потом, можно рубить ВСЁ, раз уж так сильно хочется, расцепителем на рубильнике
не понимаю этой упертости, честно говоря

ИМХО - Вы можете шунтировать контакт LOGO на время теста всех систем безопасности, если обеспечите невключение цепью управления защищаемой нагрузки на период шунтирования. Ведь это же важно.
После входного теста и периода контроля LOGO одним контактом выдаст (или не выдаст) разрешение на работу, а вторым контактом отключит шунтирование.
LOGO у Вас через промежуточное реле 400V AC коммутирует?

по всей видимости не поняли о чем речь. все подается и все запитывается СРАЗУ и ЗА ОДИН ПРИСЕСТ, но есть одно очень "медленное" устройство, которое долго проверяте цепи и соответсвтенно не включается в цепь безопасности быстро
в данном случае красным на схеме обведено и подписано.


это к тюрьме, где мне доживать остатки жизни придется если УПРОЩАТЬ, от просто, буду.


вот в этом и вопрос. снижается ли в этом случае категория безопасности?
допустим создана система соответствующая категории 3 (коротко, выход одного элемента схемы безопасности не ведет к ошибкам ее, системы безопасности, функционирования).
на время включения мы, чисто теоретически и практически исключаем одного "участника цепи", но только на время включения.
найти хочется или подтверждение или опровержение следующего
категория безопасности снижается
в описании категорий, имел возможность только короткие характеристики читать, нет слов о временной зависимости.
разбить на стадии включения само собой разумеется можно. но , не выкрутится будет, если заказчик поставит условие обеспечить категорию 4 или 3.
так же при приемке будут соответствие проверять.
сам этого не касался никогда, поэтому и спросил, вдруг краем уха кто такое уже видел.


LOGO! здесь ни причем уже, специально обозвал медленным устройством. и 400 вольт ни причем.
контакты emerency switch будет система 3RK3 замыкать, своими котнтактами двухканального выхода.
она же ведет сбор и анализ все информации о состоянии самого устройства и обстановки. в том числе и контролирует сигнал от медленного устройства.

на пока я понял, многие не заморачиваются или развивают на фазы включения или шунтируют медленные цепи.

Да нет, это вы не поняли
В целях БЕЗОПАСНОСТИ как раз вам предлагается запитывать НЕ сразу ВСЁ, а сперва запитать только цепи контроля безопасности, а по результатам теста этих цепей уже запитывать все остальное, что только повысит вашу безопасность.
Кстати о какой безопасности хоть речь-то идет? Безопасности чего/кого?

понятно, что ничего не понятно. выше я спрашивал о понятии "цепь безопасности ".


повторю в миллионный раз, в цепи безопасности и имеется медленное устройство, будь то, контроллер, будь то реле безопасности, будь то газоанализатор, будь то... да, хоть что.
схему то смотрели? в цепи аварийного отключения красным выделенное видели?
вот это медленный элемент цепи безопасности.

речь только о цепи безопасности и аварийном отключении, которое эти цепи обеспечивают.
ради человека все это делается, что бы его не угробить.

цепь безопасности, safety loop, safety circuit...

спасибо всем, завершаем обсуждение не понятоного

LOGO не может быть элементом цепей безопасности или как формулируется в ГОСТ Р ИСО 13849 - "не может являться элементом, обеспечивающим функцию безопасности".
А вообще все элементы, обеспечивающие функцию безопасности, должны всегда иметь питание, даже в аварийном режиме. Иначе смысл в них?

Вам как топикстартёру виднее конечно, но напоследок вопрос для общего развития.
Когда Вы при разомкнутом контакте LOGO взводите аварийный выключатель (поворачиваете его в положение "I"), до того как Вы отпустите руку напряжение с выключателя будет подано на последующие цепи?

вы что люди, читать не умеете?
причем здесь лого?
за цепь безопасности отвечает 3rk3, раз миллион указал на это.
эта система ведет опрос переферии, устройств, среди которых может быть
медленное устройство.
в моем случае и лого имеет право на участие в цепи безопасности, так как
устройство в котором учавствует контролер обеспечивает минимум третью категорию безопасности. не элементом отвечающим за безопасность, а элементом в цепи безопасности, за которую отвечает 3rk3.


понятие нормально разомкнутый контакт вам знакомо?

не нужно критиковать, нужно отвечать на поставленный вопрос, если есть желание,
а не словоблудить.

учитесь читать, слушать собесседника, выше картинка, если понятие схема не ясно вам. там все НАРИСОВАНО.
более не отвечаю. обсуждение сей темы здесь меня более не интересует.

Вам сказали дважды или трижды, что Вы делаете неправильно. Но Вы пропускаете мимо ушей. Что за привычка отрубать питание устройствам, которые выполняют функцию безопасности?

У нас была такая проблема при питании автоматики и цепей оперативного управления частотных преобразователей котлоагрегатов. Ничего лучше не придумали, чем поставить On-line UPS.

проблема в том, что Вы до сих пор комиксы РИСУЕТЕ, а не схемы разрабатываете, а потом йх ЧЕРТИТЕ...потому что разработка схем характеризуется фактором, обобщённо называемом "идеалогия" построения схемы...или логическая структурная схема разрабатываемой схемы - если поточнее...ну и вот... ввод в работу схемы, начинается с процесса инициализации ентой схемы (т.е. шкафа непосредственно)...и происходит сразу при "включении" последнего - т.е. подачи на него питающего напряжения (с засвечиванием лампы "СЕТЬ")... и характеризуется тестированием и переводом в начальное положение основных элементов схемы...тестируется самые критические состояния - т.е. таких, при которых вообще ничего "включать" нельзя... т.е. например, если произошло КЗ внутри шкафа или подача на шкаф аварийного питания (обрыв "нуля", перекос фаз и прочее)...окончание процесса инициализации электрического устройства должно завершаться индикацией "ГОТОВ"... в различных видах последней...только ПОСЛЕ инициализации шкафа допускается "контроль всевозможный, обрывы кабелей датчиков, внешних приборов, как газоанализаторов и прочее."...и "тестировать цепи" можно только ПОСЛЕ инициализации...соответственно процесс РАБОЧЕГО опроса внешнего датчика на КЗ происходит не ОДНОВРЕМЕННО с инициализацией и уж тем более - не ВМЕСТО её... если включать/отключать рабочие контура и цепи - то можно говорить о быстродействии защит на последних...но если Вы при обрыве датчика "гасите" весь шкаф (ну - спасибо ещё не отрубаете весь цех, включая освещение! ) то будьте ОБЯЗАНЫ пройти процесс инициализации всего шкафа после аварийного его отключения...ето правило...потому что именно так (всё отрубая) ведёт себя стандартная электрика здания при сигнале ПОЖАР...поэтому и нельзя шкаф без проверки в работу включать...

много букф-ф-ф... ... в цепи катушки автомата с независимым расцепителем (если по-русски говорить) набирается цепочка НОРМАЛЬНОЗАМКНУТЫХ контактов...например - НЗ-контакт от "пожарной" системы...и смысл в том, что если НА МОМЕНТ включения (взвода) автомата, цепь НЗ контактов набрана - то значит автомат "включится" и всё заработает...т.е. СНАЧАЛА НЗ-контакт - ну, например от пожарки - замкнут (т.е. пожара нет) и не оборван - а уже ПОТОМ - "включаем" и поехали....а не сначала - "поехали" - и смотрим - замкнуться у нас контакты, или не замкнуться...пошёл откуда-нибудь дым, или нет...заорал кто-нибудь нечеловеческим голосом, или просто мешком на землю рухнул...
P.S. ....и ещё - я, конечно понимаю - импОртная прохрамма и всё такое...но по ГОСТу, фаза подводиться к неподвижному контакту...на полкусочке с мотором - там вроде правильно...а вот на вводе питания в шкаф....прям глаза режет...

Вот же довели человека... Нервный какой.
Нам понятно, что ваш проблемный контакт придёт в истинное состояние спустя некоторое время после взвода 3RK3. Формирующее состояние контакта устройство предположительно получает питание от 3RK3 и потом некоторое время "соображает" перед замыканием контакта.
LOGO это или не LOGO нам плевать ещё больше чем вам, просто написать "LOGO" (Вы этот контакт для примера сами так назвали) короче чем "very slow unit".
Но вот так расписывать, чтобы вы поняли, что вас поняли мало кому интересно.

Если вы считаете, что удерживая рукой выключатель до подхвата вы не снижаете категорию безопасности, просто это "некрасиво", то как снизит категорию схема, которая будет сама, вместо вашей руки, удерживать выключатель эти 10 сек?

Да человек, похоже, сам не понимает, что ему надо и о чем говорит... То снижение "категории безопасности" его волнует, то на вопрос о том, что за безопасность той самой категории отвечатет "цепь безопасности".. у него цепи безопасности в схеме на категории делятся? Ему уже толпа народу пытается что-то объяснить и предложили не один вариант, а он как баран в ворота - талдычит оно и тоже, невразумительное уже от стольких повторений..