Помогите разобраться. Есть тепловой узел. На подпитке утановлен соленоидный клапан с катушкой на 220В. Мощность естественно небольшая (десятки ватт). Вопрос в следующем: какой кабель необходимо использовать для его подключения?Я использую обычно ПВС 3х0.75 ("фаза", "ноль", "земля"). Знакмоый утверждает, что подключать электропотребителей по ПУЭ разрешается только кабелемс сечением не менее 1,5 мм... так ли это? Какой кабель можно использовать для подключения соленоидных клапанов?

Так пусть он вам тогда и ссылку на конкретный пункт в ПУЭ укажет, а то получается голословное утверждение. Мало ли кто что скажет.
Я думаю, это утверждение взялось из п. 7.1.34, где сказано
"В жилых зданиях сечения медных проводников должны соответствовать расчетным значениям, но быть не менее указанных в таблице 7.1.1."
Наименование линий Наименьшее сечение кабелей и проводов с медными жилами, мм2
Таблица 7.1.1. Наименьшие допустимые сечения кабелей и проводов электрических сетей в жилых зданиях
Линии групповых сетей 1,5
Линии от этажных до квартирных щитков и к расчетному счетчику 2,5
Линии распределительной сети (стояки) для питания квартир 4
Как это относится к клапану, установленному в ИТП?

Этот пункт ПУЭ я тоже видел. И вопрос возник точно такой же.

Посмотрите ПУЭ 7 издание Таблица 2.1.1 Наименьшие сечения токопроводящих жил проводов и кабелей в электропроводках



Эти сечения предусмотрены только для ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ, ОБЩЕСТВЕННЫХ, АДМИНИСТРАТИВНЫХ И БЫТОВЫХ ЗДАНИЙ. Основная таблица 2.1.1

Главное - чтобы автомат (или предохранитель) в щите управления обеспечивал защиту этой линии.
Для провода 0,75 кв.мм. требуется автомат на 4А максимум - у вас стоит такой или меньше? Тогда не вопрос.
А для свободно продающихся 6А (мельче - редкость) - нужен провод сечением уже не менее 1 кв.мм.

P.S.
Кстати, ПВС для постоянной проводки не предназначен. Так что его в любом случае использовать "не комильфо"...
Или ВВГ-подобные, или (если возможны вибрации или перемещения привода относительно коробки, от которой спускается провод) - КГ и иже с ним.

На самом деле раздел седьмой ПУЭ идет лесом.
Это не распределительная линия и вообще не силовая.
Смотреть надо главу 3.4 Вторичные цепи. Ибо питание катушки клапана относится к автоматике ну или к цепям управления...



Кстати, для кабеля на 0,75 автомат в 6А будет абсолютно адекватным.
Согласно тем же ПУЭ трехжильный кабель в 1 квадрат может 14-15А тянуть. Для 0,75 и десятка пойдет, а 6А это уже с запасом.
И автоматов менее 6А как грязи. Если закупаться не в Леруа Мерлене или ближайшем хозмаге, а в нормальных фирмах. Но вроде оборудование и автоматику для котельной обычно в хозмагах не закупают.
А в случае когда сия линия питает катушку на 220В, то автомат 4А будет скорее для порядка. Может в случае КЗ и спасет, но далеко не факт. А в случае превышения нагрузки катушка выгорит много быстрее кабеля. И ее такой автомат защитить не сможет...

Предназначен. Насколько я помню из ТУ, ..при стационарном подключении электро-аппаратов, срок службы составляет 10 лет.. Не 25 как у некоторых..

Найдите ниже слова "для стационарной прокладки":

ТУ 16.КО2-08-2002:
НАЗНАЧЕНИЕ И ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ
Провод предназначен для присоединения электроприборов и электроинструмента по уходу за жилищем и его ремонту, стиральных машин, холодильников, средств малой механизации для садоводства и огородничества и других подобных машин и приборов, а также для изготовления шнуров удлинительных.

ТУ 355-001-509 51092-2003:
НАЗНАЧЕНИЕ И ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ
Провод предназначен для присоединения электроприборов и электроинструмента по уходу за жилищем и его ремонту, стиральных машин, холодильников, средств малой механизации для садоводства и огородничества и других подобных машин и приборов, а также для изготовления шнуров удлинительных.

ТУ 3500-008-46671337-2009:
НАЗНАЧЕНИЕ И ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ
Провод предназначен для присоединения электроприборов и электроинструмента по уходу за жилищем и его ремонту, стиральных машин, холодильников, средств малой механизации для садоводства и огородничества и других подобных машин и приборов, а также для изготовления шнуров удлинительных.

Согласно ГОСТ Р 50345-99, ток гарантированного срабатывания "модульного" автомата номиналом 6А за время не более 1 часа составляет 1,43*6=8,58 А
Согласно ГОСТ 7399-97, длительно допустимый ток для проводов и шнуров (к коим относится и ПВС) сечением 2х0,75 кв.мм ("земля" не учитывается) составляет 6,0 А при нормальных условиях.
С учетом длительно допустимой перегрузки при предварительной нагрузке <0,6 предельный ток кабеля составляет 1,35*6=8,1А при длительности перегрузки до 1 часа.
Итого: 8,58>8,1. То есть - условие защиты не выполняется.

P.S. На практике автоматы серьезных производителей при такой перегрузке обычно срабатывают за 5-10 минут, так что ПВС 3х0,75 "потечь" до оголения жил не успеет. Но формально - "низ-зя"!

Ради прикола попробуйте измерить реальное сечение свежекупленного ПВС. Разных, в том числе и "серьёзных" производителей. Поделитесь с нами потом. Моножилу-то я и без замеров чувствую, с гибким пока чутьё не так развито, да и измерять его муторнее. Но, судя по ВВГ и пр., из ПВС стырено вряд ли меньше.

Ну если начать занудничать...


1) ГОСТ 50345-99 не может быть Р. Система ГОСТов России появилась после 99 года.
2) ГОСТ 50345-99 уже отменен. Вместо него действует ГОСТ Р 50345-2010.
3) Откуда взяли 1,43? По всем МЭКам и нашим ГОСТам всегда было 1,45...


Согласно ГОСТ 7399-97 6А это номинальные токовые нагрузки. Что далеко не то же самое, что предельные или длительно допустимые. Вот к номиналу 6А мы и приложим автомат номиналом 6А - формально все верно.
И считаются номинальные характеристики не на "нормальные" условия, а на предельные. То есть температуру окружающей среды от -25 до +40 градусов (для проводов категории УХЛ). Те же ПУЭ дают поправочный коэффициент от 25 к 40 градусам 0,81. То есть, если переводить к "нормальным" условиям, то цифра заведомо занижена почти на 20%.
И где Вы в сигнальных/управляющих цепях землю найдете?
У нас не силовой кабель...


Откуда взяли коэффициент 1,35?


Формально, можно просто открыть табличку 1.3.8 ПУЭ (ну или 1.3.4), увидеть там 14-15А и послать всех лесом...

По ТУ у провода ПВС 3х1,5 в жиле должна быть 31 проволока диаметром 0,25 мм.
У взятого из недавно полученных проводов получилось 30 проволок, каждая диаметром 0,24-0,25 мм (у штангена крайняя цифра скачет между "4" и "5"). Т.е. итоговое сечение почти бьется.

А вот из двух ВВГнг 3х2,5 (севкабель и кавкабель) ни один не соответствует:
севкабель - диаметр жилы 1,63 (т.е. сечение 2,08 кв.мм, что примерно соответствует AWG14)
кавкабель - диаметр жилы 1,47 (и сечение выходит всего 1,7 кв.мм. Кушайте с булочкой, да не подавитесь). А ведь на нем пробито "ВВГнг-П 3х2,5 ГОСТ P 53769-2010 КАВКАЗКАБЕЛЬ"...

Ну, если продолжить занудничать...

1) "Кодекс". Только что проверил - именно "ГОСТ Р"
2) да, не обратил внимание на мелкий серый шрифт на поле примечаний к документу. Мой косяк.
3) Мозг таки надо включать, а то будут получаться аткие гибридлы из 1,13 и 1,45. Каюсь.


4) Согласен.
5) в любой из 26 установок с клапанами, к которым есть доступ (это в стиральных машинках на клапанах нет "земли". А на пром.оборудование эта клемма бывает даже на приблудах с III классом изоляции).
6) а вот тут двоякая ситуации - к цепям автоматики и даже управления он тоже не отсносится. Если верить итальянцам в их аглицкой инструкции на хладомашины - таки силовые цепи.


ПУЭ. Допустимые перегрузки КЛ в поставарийных режимах.
В принципе, благодаря этим цифрам удалось в кабельных сетях "пропихнуть" питание пож.насосов по кабелям чуть недостаточного сечения (но проходящего с учетом коэффициента на 3 часа работы ПН), чтобы не перекладывать 300-метровую трассу - РТН обоснование тоже принял.


Формально можно много что сджелать.
А реально - ПВС 2х0,75, через который запитали 2,2 кВт обогреватель, через полмесяца холодов благополучно поплавился до КЗ в месте, где он свисал с угла железного сейфа (линия "свет+розетка" была защищена исправным автоматом ABB S233R C10A - который, естественно, регулярно вышибало, если обогреватель пытались включить на полную мощность).

Сравнили соленоид и нагреватель на 2,2 кВт Кроме того у него наверное еще провод был намотан "в катушку"??

Да, действительно ГОСТ Р. Я был не прав.
С 93 года система появилась. Мне казалось, что позднее...


Ну, я бы все таки делил по принципу включения.
С силовой частью понятно. А для подобных цепей если прямой привод исполнительного механизма (моторчик там или что еще), то силовая, а если катушка, то цепь управления.
Хотя здесь действительно катушка и является исполнительным механизмом...


А точнее можно?
Из таблицы 1.3.3 что-ли? Дык она вроде к делу не относится...


Если говорить о реальности, то:
1) Автомат выше 6А всяко ставить не стоит.
Автоматов типа С4 как грязи. Могу хоть сейчас подогнать на 1-2-3-4А...
Вот с буковкой В можно сходу и не найти. Подождать придется.
2) автомат там по существу только для защиты от КЗ. При небольшой длине линии некоторое отклонение по номиналу особой роли играть не будет. А при превышении по току все равно катушка сгорит быстрее, чем автомат отработает.
Когда в одном проекте увидел автомат что-то типа С1,6 то глаза на лоб полезли. На кой им такое понадобилось? Вся эта модулька по своим характеристикам подходит только для защиты кабелей.
3) Под такую нагрузку надо удлинитель нормальный.
То бишь при длине провода пару-тройку метров с сечением в единичку, под 5-10 метров минимум 1,5. На более длинный (особенно если не разматывать) вообще 2,5 хотелось бы. И трехпроводный. Даже если в розетке третьего контакта нет. Ибо двухпроводные вообще полное г... сейчас продают.
У нас большую часть удинителей, которые продаются, надо сразу на помойку выкидывать.
Не так давно искал на 50 метров, так не нашел ведь с приличным кабелем. Больше единички не было.
А короткие и с единичкой искать замучаешься...

Как всегда простейший вопрос перешел в словоблудие со ссылками и цитатами из всяких первоисточников..
Как говорил уважаемый О.Бендер - не делайте культа из....
И еще - самолет выполненный со всем соблюдением правил ПУЭ никогда не взлетит, так же как и корабль
утонет сразу после соблюдения данных правил..
Так что плюньте на все, и ставьте то что вам удобнее, я например всегда ПВС применяю..
По поводу всяких там автоматов - запитывайте цепи управления через разделительный трансформатор, что кстати
в европе является чуть ли не обязательным условием....

Если повнимательнее, то в ПУЭ есть такой момент:

Стало быть, питание соленоида попадает под силовую цепь, какой бы он ни был задохлик.

А медная силовая цепь для стационарной проводки по ГОСТ Р 50571.15-97 (таблица 52)минимум 1.5 квадрата.
Но, по той же таблице, гибкие соединения - 0.75 квадрата, а ПВС - он как раз гибкое соединение и обеспечивает.
Тут, конечно, снова можно доколупаться, что соленоид смонтирован очень стационарно, но, опять же ПУЭ:

или

Получается, установка стационарная, а соединение - гибкое.

Не обеспечивает, если не является шнуром, т.е. проводом с вилкой, или удлинителем (но мы же не стиральную машину подключаем!).
Гибкое соединение обеспечивает кабель КГ и его производные (проходили этот момент на практическом опыте).


Ключевое слово "местного освещения". По ГОСТ, такие светильники, несмотря на стационарное закрепление их основания, должны иметь возможность перемещения (гибкая стойка, ломающаяся нога и т.д.) для избежания недопустимых теней и бликов, возникающих при работе с деталями разной формы. Отсюда и требование к присоединению гибким кабелем.

А можно выделить слова, которые Вам позволили сделать такой вывод?
Катушка соленоида и моторный привод это совсем не одно и то же.
Вы еще катушку контактора и тот же моторный привод взвода литого автомата приравняйте. Функции то практически одни и те же..

Можно.

Или соленоид это не электроприёмник? Тогда вопрос, что это?

И если я всё-таки конкретно ошибаюсь, задача топикстартера становится ещё проще: по тому же госту цепи управления можно подцеплять медью 0.5 мм. Только желательно привести какую-нибудь ссылочку на конкретный документ, чтобы было чем аргументировать.

З.Ы. Соленоиды цепляю ПВСом самым тонким, какой только есть на складе.

ГОСТ 7399-97:

Шнуры отдельно, провода отдельно, вилки и удлинители вообще отсутствуют.

Вообще не понял:

У меня ПВС гнётся. Гибкое соединение обеспечивает. Или это какие-то юридические тонкости?

В таком случае индикаторная лампочка тоже электроприемник. Равно как и катушка реле.
Будете относить к силовым цепям?
По идее соленоид это "электромагнит управления" ну или "электромагнитный привод"...

Вот эти, взятые из ТУ (трех разных, которые нашел), "юридические тонкости":
НАЗНАЧЕНИЕ И ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ
Провод предназначен для присоединения электроприборов и электроинструмента по уходу за жилищем и его ремонту, стиральных машин, холодильников, средств малой механизации для садоводства и огородничества и других подобных машин и приборов, а также для изготовления шнуров удлинительных.
Шнур, согласно ГОСТ - это провод с вилкой.
А соленоид - это холодильник? Средство малой механизации для садоводства? Или, быть может, электроинструмент?
Увы, нет. То есть - провод ПВС не предназначен для таких соединений.

Впрочем, насчет КГ, по ходу, я тоже погорячился:
ТУ 3544-078-21059747-2011:
Кабели марки КГ на 380В предназначены для присоединения переносных и передвижных электроприемников к электрическим сетям на номинальное переменное напряжение 380В номинальной частотой до 400Гц или постоянное напряжение 660В. Кабели не предназначены для применения на подъемно–транспортном оборудовании
ТУ 16.К73.05-93:
Область применения: для присоединения передвижных механизмов к электрическим сетям на номинальное переменное напряжение до 660В частотой до 400Гц или постоянное напряжение до 1000В
Признать соленоид передвижным механизмом - вроде как и не совсем "комильфо" (хоть имевший место быть инспектор РТН называл именно его единственным приемлемым вариантом для подключения вентиляторов - возможно, из-за его высокой стойкости к "повторным изгибам", то бишь вибрации)...
Аналогично, во всех станках, произведенных по ГОСТ - местный светильник присоединен именно КГшкой!

В "сухом остатке" имеется еще кабель КГВВ (в целом, он похож на ПВС):
ТУ 16-505.665-74:
Назначение: для фиксированного монтажа силовых цепей, цепей управления и местного освещения на станках и механизмах при переменном напряжении до 660В, 50Гц или 1000В постоянного тока.
Вроде как оно, если отнести соленоидный клапан к механизмам (или всю установку - к станку. Кстати, ГОСТу это противоречить не будет). Вот только у провода этого "стойкость к вибрационным нагрузкам - низкая", что вроде как исключает подключение им нашего закрепленного на трубе клапана (если, конечно, труба не приварена к вмурованным в стену кронштейнам, а закреплена хомутами с резиновыми прокладками или пластиковыми клипсами).

Вот теперь сиди и думай...


В первом случае - это будут "цепи управления", к которым ПУЭ достаточно лоялен.
А во втором - обсасываемые здесь "силовые цепи", кои ПУЭ жестко регламентирует.
Вот в чем засада-то!

Ребята, а если соленоид (вернее его катушку) взять на 24В, хоть постоянки, хоть переменки - к какому "классу" оно будет соответствовать? - силовому или управлению..
Функция заметьте не изменилась..
Это тоже самое, что в старом кинескопном мониторе, где напруга под 20кВ, подходить с точки зрения всяких правил для электроустановок выше 1000В

Существовала еще ВСН 205-84. отменено.
http://www.normacs.ru/forum/mvnforum/viewthread?thread=1484

...И точно также он может быть:
- "цепью управления" (если он, например, открывает подачу воздуха на пневмоцилиндр открытия задвижки, стоящей на трубопроводе "рабочей жидкости"),
- "силовой цепью" (если открывает подачу "рабочей жидкости" непосредственно).

А вот и не угадали!
ПУЭ закончилось на проводе, которым телевизор включается в розетку (но уже не распространяется на способ присоединения этого провода к блоку питания телевизора). И, кстати, в цветных кинескопах напряжение было 25-27 киловольт, а в черно-белых - редко выше 6 киловольт...

Похоже, не только перешёл. В дополнение к популярному "можно ли использовать ПВС", зарождается новое флудилово: "что такое соленоид и иже с ним". Спасибо создателям нормативки. Хорошо бы закрепить под это отдельную тему.

Кому надо соленоид подключить, а кому потрындеть про это.
ПВС в гофре ПНД или металлорукаве в ПВХ и не щекочет
КГ - срок службы 4 года и изоляция трескается и рассыпается - полное Г!

Я так понимаю, отвечая на эти вопросы, бессмысленно использовать слова "имхо", "всегда так делаю" и т.д.

Срок службы провода ПВС - 6 лет (10 лет при стационарной "жесткой" проводке).
Однако при этом должны соблюдаться следующие ограничения:
1) под нагрузкой он дожен находиться не более 5'000 часов (12'000 часов) - это всего 7 месяцев (16 месяцев) непрерывной работы,
2) число изгибаний не должно превышать 60'000 - если трубопровод "загудит" - ресурс выберется за несколько часов, если соленоид вибрирует вместе с насосом, закрепленным на виброгасящих опорах (или через резиновые шайбы) - и того быстрее.
(цифры из ТУ 355-001-509 51092-2003)

И, кстати, при мелкой вибрации от врезанного в трубопровод 750-ваттного "грюндфоса" у слегка нагретого (до ~40 градусов по пирометру) ПВСа на ура рассыпается жильная изоляция - до КЗ всего за год-полтора. КГ в этих условиях спокойно живет минимум 5-7 лет (хотя и выглядит потрескавшимся).
Ну и так, уже мелочь: за 4 "нормативных" года эксплуатации число повторных перегибов кабеля КГ вообще не нормируется (в отличие от ПВС)...

Странно сравнивать ТУ изделия и ГОСТы, по котором проверяют применение используемой марки.

Через 3 года все равно кабелину менять.

Если хотите использовать на века, то пожалуйте пользовать кабель от Nexans. Или как альтернатива для всей автоматики - КВВГ.

И не забудьте все это применить в полиамидной гофре.

Я так понимаю, не важен вопрос как это будет эксплуатироваться, по принципу после меня хоть травой зарасти. Главное, сдать работы.

Интересно, а кто проектант сия чуда, не поделитесь на чиста поржать?

Э? А переформулировать фразу так, чтобы, кроме вас, её смысл мог понять кто-то еще, можно?


Nexans с вами не согласен, заявляя на Titanix срок службы в 4 года. При этом (ура!) он действительно рассчитан для подключения электродвигателей и механизмов на виброизолирующих креплениях.
А применение КВВГ для вибронагруженных установок вообще не допускается (это ЖЕСТКИЙ кабель с моножилами, предназначенный для стационарной проводки).


Сомнительно - 200'000 изгибов для вибрирующих электроустановок (типа двигателя на виброизолирующих опорах или клапана, свободновисящего на трубе) - это не так много. Это жалкие 72 минуты работы вибростенда...
Но на практике, согласен, срок его жизни будет вполне соизмерим со сроком жизни кабеля (те же 3-4 года).


Если бы было так - поставили бы кабель ВВГ или КВВГ (или ПВС, хоть он и дороже), и не заморачивались.
Здесь как раз и обсуждается, что будет более живучим и при этом не противоречит нормативам.


А можно, я просто поржу над вашим постом? Не, ну правда - он смешнее бОльшей части этой темы, и местами противоречит сам себе...

Кабельную продукцию изготавливают по собственным ТУ завода, технадзор же проверяет соответствие примененного кабеля согласно ГОСТов и проектной документации при приемке работы.

А про все остальное могу сказать просто - не хватает исходных данных. Вот и встал вопрос о проектанте, вернее будет о проектном институте.

На сегодня проблем выбора в кабеле нету, были бы деньги и желание. Но в теме обсуждают уж совсем что-то на грани.

КУГВВ и иже с ними ... если уж так хочется, чтобы всё по фень-шую было

Как там в фильме было - "Бац! Бац! И - мимо!"

Если верить ТУ 16-705.501-2010, то:
Кабели применяются для электрических установок при стационарной прокладке в осветительных и силовых сетях, а также для монтажа электрооборудования, машин, механизмов и станков, внутренних электроустановок на номинальное переменное напряжение до 300/500 В включительно номинальной частотой до 400 Гц.
Кабель КуГВВ применяется для прокладки в осветительных сетях, мон­тажа и присоединения приборов бытового назначения, прокладки под штукатуркой, в бетоне, кирпичной кладке, в пустотах строительных конструкций, а также откры­то по поверхности стен и потолков и в дру­гих конструкциях, для монтажа электрических цепей, где требуется повышенная гибкость при прокладке и монтаже.

То есть вся его гибкость - это на момент монтажа. Про стойкость к повторным изгибам (как у КГ, ПВС и других ранее упомянутых) - в ТУ нет ни слова.
А значит, использовать его будет не то что не по фен-шую, а тупо нельзя


А вот любопытно - я уже сойду за зануду 80 лвл, или это только 79-й?

Провод ПВ3 (лучше нг-LS, но они вроде изготавливаются по ТУ) в гофр.мет. (или ПВХ) трубе (с учетом требований защиты от механического повреждения в техпомещении и влажности) с набором необходимого количества жил согласно ГОСТ 6323-79 (естественно, что и провод должен быть изготовлен по ГОСТ, а не ТУ).

2.6.4. Провода должны быть стойкими к воздействию механических ударов многократного действия с пиковым ударным ускорением 1500 м·с-2 при длительности ударного ускорения 1-5 мс; степень жесткости IV.

Интересно, а возникает вопрос о контактной смазке (автоматика же, причем ответственная), присоединение проводов к соленоиду, герметизация стыков и щелей. Ну так, к слову.

Есть большие сомнения насчет ПВ3 (или по современному ПуГВ) с нг-LS.
Сии индексы обычно относятся к внешней оболочке кабелей, которая физически отсутствует у данных проводов.
И ГОСТ 6323-79 по которому ПВ3-ПВ4 делались уже не действует. Действует ГОСТ Р 53768-2010 по которому они теперь именуются ПуГВ. Индексы нг-LS сим ГОСТом для проводов и кабелей предусмотрены.

Тогда тем более к применению. Хотя чего-то московские и питерские проектанты закладывают ПВ-ку.

Я не проектант, я технадзор.

Московские проектанты часто такое закладывают, что периодически возникает вопрос: а они хотя бы в ПТУ учились?

Ну зачем же так позорить старое доброе советское имя..
Они все сейчас в колледжи переименовались, а техникумы
сплошь университетами стали...
Вот тут многие и "учились"

неее, в колледжи как раз переименовались техникумы, в университеты - институту (де-факто многие из них и так были университетами),
а старые добрые ПТУ выродились в "профессиональные курсы" и прочие краткосрочные учебные комбинаты...

P.S.
Об том и речь, что их образование недотягивает даже до уровня захудалого ПТУ - у меня первым образованием был техникум (колледжем он стал вскоре после нашего выпуска)... Но то, что приходит с проктами, не тянет даже на бред второкурсника: "проектанты" плавают не то что в спецпредметах - в базовой физике (но формулы помнят наизусть, да! вот только не понимают, зачем они надо и куда их вставить). В итоге оказывается быстрее самому переделать (всего-то полдня-день), и отдать взад проектантам на прорисовку, нежели пытаться заставить их сделать самих. Они банально не понимают, в чем проблема - они же нарисовали. О предельных и аварийных режимах - 99% из них, такое впечателение, что даже никогда не слышали, не то что умели считать...

Упс... что-то Остапа понесло
Пардон всем за флуд и оффтоп.