Уважаемые господа! Хотелось бы обсудить некоторые наболевшие вопросы по алгоритмам работы систем вентиляции, а точнее об особенностях для наших (Российских) условий эксплуатации.

Например. В ствндвртных буржуйских алгоритмах отсутствует так называемый режим запуска системы. Ситуация, Зима, температура -20, включаем систему утром, через 30-120 сек. система сваливается в угрозу замораживания?

Как Вы решаете данную проблему?

Через реле времени. Если контроллер не свободнопрограммируемый.

любезнейший давно ли вы занимаетесь автоматикой вент установок?...
это АЗЫ (впрочем вероятно AlexSch вам все подробно объяснит)

вопрос был бы более "втему" и интереснее еслибы вы спросили:
"как на контроллере ХХХ сделать тат чтобы он не сваливался в режим защиты от замораживания сразу же после пуска? при этом так-то и так-то я уже пробовал, но это (не помогает; дорого; некрасибо; сложно - нужное подчеркнуть "

А по-конкретнее можно?
У меня складывается такое ощущение, что никто не хочет выдавать своих секретов или Вы стесняетесь собственных решений.

Хотелось бы увидеть нормальный диалог специалистов АВТОМАТЧИКОВ.

Один из наших вариантов - предпрогрев. Задаем время предпрогрева и уровень открытия клапана. Как правило, 300сек и 60%. За это время снимаются тепловые запасы, ПИДы более-менее приходят в режим и переход в режим регулирования происходит мягко. При старте ПИДы тоже получают условные значения и начинают работать от них. Главная проблема - в режиме остановки они заходят в крайние значения и не успевают из них выйти.

С уважением Взводатор.

2Автоматчик
фи!
вот специалисты диалоги-то и ведут, а вам похоже лекцию хочеться послушать

Для всех

Тема очень серьезна - для автоматизации казалось бы такого простого обьекта как приточная установка с водяным нагревателем требуется всего ничего - один контур регулирования..

В чем проблема - изготовители готовых продуктов (извените контроллеров) в основном иностранцы и не подозревают что в наших климатических условиях перепад температур между притоком и наружним воздухом легко составляет 50 градусов С (у буржуев 20 - это предел) и поэтому пуск установки на закрытом клапане их вполне устраивает...

Что происходит при пуске приточной установки зимой - в течении 90-120 секунд (время открытия клапана наружного воздуха) расход охлажденного воздуха (читай теплосьем) возрастает с 0 до 100 процентов!!!!!!!!!!! На данном отрезке система реглирования Т притока должна реагировать быстреее защиты калорифера...

Теперь расмотрим установку с установившемся режимом работы (тобишь отрегулирована) - максимально возможные возмушения в системе - изменеия Т наружного воздуха,что составляет не более 10 градусов (больше я не встречал) в сутки (86400 секунд).... Тоесть регулятор - при качестве регулирования +- хотябы градус должен бытьочень медленным....

В итоге два противоречия - при пуске одна настройка, при регулировании другая ...

Для себя я решил проблему так:

olg2004, а почему чертежи в Exel?

Честно сказать, я решения не увидел. Может смотрел поверхностно?

С уважением Взводатор.

>-olg2004, а почему чертежи в Exel?

Что есть под рукой в том и работаю...

Да релюха времени там - оркрывает клапан перед или вместе с пуском вентилятора ... Регулятор скофигурирован как Рс - регулятор с импульсным прерыванием (длина импульса чуть более 1 секунды)... Полюбому регулирует с точностью =- 0,1 градус С (зону нечуствительности отключил) ... Только относительно долго выходит в режим (минут 15-20) ... Горячая вода не более 60 градусов - поэтому технолог прилипил рециркуляцию (вредных выбросов нет - только избыточное тепло от оборудования)...

День добрый!
Есть предложение как обойтись без реле времени:
1. наверняка в Ваших контроллерах есть уставка, которая следит за температурой обратной воды, буть это термостат или датчик температуры.
Предлагаю завысить значение обратки, при которой Ваша система управления в дежурном режиме пойдет на прогрев. В результате в контуре у Вас будет температура воды выше, плюс к этому нужно настроить регулятор таким образом, чтобы он был по "живей".
2. При запуске системы реализовать реле на самоподхвате (при 3 точечном управлении)(-всяко дешевле чем реле времени), которое бы открывало регулирующий клапан, а сброс этого реле организовать через концевик привода.
3. Один раз пришлось заниматься пуско-наладкой чужого оборудования, как раз без предварительного прогрева. сталкнулся с аналогичной проблемой. А что плохого, по большому счету в том, если при первом пуске система свалится в разморозку, ведь при этом в грамотном регуляторе накапливается интегральная составляющая и при следующем пуске таких проблем уже не будет, разве что просто не идеал.
С уважением,
Павел

Извините, забыл уточнить.
Сам я постоянно работаю с контроллерами
- отечественный специализированный фирмы Овен ТРМ-33
- свободнопрограммируемые контроллеры York
- свободнопрограммируемые контроллеры Siemens S7-300
по этому сталкиваюсь с этой проблемой только на пуско-наладке чужого оборудования.

Я пробовал запускать по обратке - работает, но не сильно хорошо. Вся проблема в резком увеличении теплосъема. На него регулятор в любом случае реагирует не совсем адекватно.
Более продвинутый алгоритм - вычислить примерное положение вентиля и стартовать с этой позиции. Для этого достаточно знать температуру подачи теплоносителя и наружную температуру, расходы указаны в документации или измеряются реальные. Если есть рекуперация или рециркуляция - то ввести поправку на них.

С уважением Взводатор.

Хороший вариант, если только контроллер позволяет

Специалистов вижу кроме Вас

Большое спасибо господа за диалог.
А как Вы посмотрите на такой вариант?
Перед пуском вентилятора производится прогрев калорифера:
-вентилятор выключен,
-заслонка наружного воздуха закрыта,
-насос циркуляционный включен,
-клапан регулирующий открыт на 100%.
Прогрев производится до тех пор, пока температура обратной воды после калорифера не достигнет заданной уставки (причем уставка может быть либо фиксирована, либо плавающая в зависимости от температуры наружного воздуха).
На период запуска уставка температуры приточного воздуха завышается на 10-30 градусов, клапан стартует с определенного положения (задается уставкой).
Период запуска длиться, как правило, от 5 до 30 мин, в зависимости от конкретной установки.
Из опыта: была система, которая выходила на режим 90 мин. долго но зато плавно без колебаний и т.д. Кстати ни один буржуйский контроллер с жесткой логикой работы с этой системой справиться не мог. Таким вот макаром автоматика помогла решить кучу технологических ошибок и просчетов.

Небольшое дополнение.
В период запуска уставка температуры приточного воздуха уменьшается до своего нормального значения.
Проблему помого решить контроллер СИ-34.

Не уверен что лишний кабель и два клеммника дороже 300 рублей за реле времени... И кстати привод с концевиками недешев (это вам нафиг не МЭО).....

Насчет усложнения системы автоматики не забывайте основной принцип пожалуйста - автоматика должна быть экономически обоснована ....

Кстати наспор спроектирую проект автоматики водяной приточки себестоимостью не более10 тыс. рублей ...

Цена проекта гы-гы 150 у.е. + 1.5 литра коньяку...

Позльте с вами не согласится!
Если использовать реле времени фирмы финдер, стоимость такого будет в пределах 50 зеленых.
Реле на самоподхвате обойдется следующие деньги:
1. реле финдер на 1-2 группы менее 10 баксов
2. концевик в привод Белимо также менее 10 баксов
3. 5 метров двух-жильного кабеля - 100 рублей или около 4 баксов
Итого менне 25 зеленых.
Вывод в два раза дешевли при одной и той же (по существу) функции.

По поводу 10 тыс. хочется спросить:
1. капилярный термостат будет (стоит порядка 50-60$)?
2. контроллер только с одним датчиком тем-ры приточного воздуха?
3. автоматы и пускатели будут входить в состав системы, или только киповская часть?
4. шкаф отечественного производства? и вообще вся комплектация отечественная?
если на все перечисленное скажете "да", тогда сделать шкаф менее чем за 10тыс рублей реально, но выглядеть и работать он будет отвратно!

Атвратно???? Первый раз вижу такое определение в автоматике....

Оборудование будем использовать производства КНР...Кнопки телемеханика...Индикаторы - светодиоды...Прибор отечественный - ТРМ12А...и т.д. самое дешевое проверенное временем...

Будет регулировать не хуже +/- 1 градус С....

Я конечно не художник, но изнутри выглядит помоему неплохо...

2 olg2004
да... уважаемый olg2004 далеко не все готовы работать за полтора литра
и далеко не все хотят покупать "самое дешевое проверенное временем"... к счастью!

Коняк разный бывает - я бы от хеннеси иксо не отказался бы....

Ладно, давай продолжим:
1. Термостат капилярный то есть?
2. термостат на обратке ?
3. для прогрева реле времени ?
4. Шкаф отечественный, без сальников (фитингов) для кабеля.
5. в дежурном режиме как работает? (чего с обраткой происходит)
6. режима зима/лето нет?
7. как включается насос?
8. летом КЗР продолжает чего-то регулировать?
9. датчик перепада давления на фильтре отсутствует?
Ответь, пожалуйста, на эти вопросы и нам всем станет понятно, столько раз служба эксплуатации будет трепать нервы.
На мой личный взгляд иногда, проше не делать такую дешевую автоматику, чем потом огребать проблемы, научен на собственном горьком опыте.
Вариант с ТРМ-12 хорошо работает на системах с промежуточным теплоносителем, проверенно в заполяре, в г.Лабытнанги (рядом с Салехардом).

НЕ Верю в российские контроллеры все выбросили.

olg2004
Pavel не все забугорное есть гуд.. то что отечественому оборудованию помеха забугорному смерть хотя из разряда контроллеров Овен мне нравится тем что схемотехника проста и моно отремонтировать у меня на 4рех "холодильничках" стоят овны... работают отменно только один вылетал по вине нашего электрика, и то я его сделал за хороший магар(электрик поставил)...

Это какие?

Brutal

В Беларуси контроллеров российского производства почти нет.
Старое или не работает, или заменили на свои. К сожалению многие из них имеют не достаточно качественные показатели , некоторые очень сложны в наладке , большинстве из них не до конца решены вопросы по показателям надежности.
Что касается "Овен" , то я видел его работу в Воронеже и Перьми. В системе ГВС он "гонял" клапан , как будто объелся белены.Я думал , что введены неправильные параметры, но когда посмотрел в инструкцию , понял это можно применнять для нагрева утюга .

to extrudent

На выставке SHK мы общались с людьми и з Белорусии, они искали замену ТАС и наши разработки им очень понравились, и по цене и по возможностям.
Но это не ветка для обсуждения контроллеров

2 olq2004

Не совсем в тему... В Вашем проекте (Автоматика 460.xls) приводы кланов наружного и рециркуляционного воздуха управляются контактами реле. Насколько синхронно они (приводы) работают? Сказывается ли возможная разность в скоростях? И что это за приводы (производитель)?

А никто не пробовал поставить частотный регулятор или плавный пуск? Это позволит плавно разгонять приточный вентилятор например в течение 10 минут и позволит водяному контроллеру адаптировать параметры теплопотребления. Сейчас частотники уже по цене практически сравнялись с автотрансформаторами, но гораздо более функциональны!

так делать конечно можно, как доп.подстраховку. для наших условий процедуры работы ПУ "стоянка" и "запуск" все одно необходимы.


это где ж такое произошло? пароли, явки?

Выдаю желаемое за действительное!
Ответьте, плиз, на 2 вопроса:
1) готов ли клиент платить за качество регулирования и сколько стоит качество воздуха? Я имею в виду +-5С или +-1С на выбор. Вы бы заплатили? И за устойчивость регулирования, за интегрированный в частотник ПИД-регулятор (пусть он будет хорошим)...
2) А вы, как пусконаладчик, своё время во сколько оцениваете? Можно ли сэкономить время наладки и как вы думаете сколько?