Доброго времени суток, инженеры!
Задам вопрос, который может показаться надоедливым и банальным.
Я уверен, многие имели/имеют дело с контроллерами фирмы Siemens. Всем они известны и редко их удаётся обойти в сфере автоматизации. Но вопрос следующий:
есть ли достойные аналоги Siemens? кто реально сталкивался в работе с аналогичными контроллерами и имел положительный опыт реализации проектов на аналогичных (но более дешёвых и доступных) системах?
нашёл несколько аналогов, но хотелось бы уточнить информацию среди специалистов:
Unitronics
VIPA
Allen Breadley
OMRON
и несколько ещё встречал.
Заранее благодарю за ответ. И прошу модераторов меня сильно не ругать, если ошибся веткой форума.

Какая область применения контроллера? То, что применимо для промышленной автоматизации часто неоправданно дорого для HVAC, разные ценовые сегменты, разные протоколы и требования.

Область применения - пока автоматизация административных зданий. С целью уменьшения расходов электроэнергии, тепла и прочее. Возможно управление вентиляцией и некоторые другие "мечтания" заказчика.
Но, как вы понимаете, задача, можно сказать, в области "ширпотреба". Пока автоматизация сложных технологических процессов (например, в области добычи и переработки нефти) не требуется.

Универсального решения нет. Ни один производитель не имеет такой широкой линейки продуктов как Siemens.

Я бы рекомендовал использовать то, что Вам больше знакомо и на чем Вам удобно работать. А заменитель искать под конкретную задачу.

Сименс - нормальные контроллеры. чего Вы с них начали??
У вас есть ОВЕН - про который Вы не вспоминаете....

представьте себе ситуацию:
Если Вы выбираете для Заказчика Автомобиль - и говорите
есть мерседес - он хороший, вы все про него слышали, но
есть же джили и ока, и др. аналоги, они ж тоже ездят.
почему бы не продать заку их???

В нашем регионе очень популярен Siemens. И конкуренция очень серьёзная.
Чтобы выйти на рынок, нужно иметь уникальный опыт работы с доселе неизвестными нашим проектным организациям (в нашем регионе) контроллерами, но за рубежом (но обязательно должен быть дестриб в России) являющимися вполне авторитетными и УЖЕ ни один год показывающими положительный результат. Если более доходчиво: есть возможность влияния на заказчика в том смысле, чтобы он на тендер выдвинул тз именно с тем контроллером, который выгоден нам. В борьбе за проекты, тз которых ориентировано на siemens, конкуренцию не выдержим.

тогда нужно сравнивать контроллеры с сериями Climatix, Synco 700, Desigo. Некоторые из них конфигурируемые, т.е. с предустановленными приложениями, что облегчает их использование. В основном поддержка KNX, LON. Сравнивать контроллеры аналогичные сериям S7... не вижу смысла. Они в основном для промышленной автоматизации.

Если автоматизация зданий, то у сименса это СБТ с дезиго, синко, климатиксом.
Прямые аналоги-конкуренты это Джонсон контролс, Хоневелл, ТАС/Шнайдер. Никого не забыл?
У них есть разные линейки как контроллеров, так и полевых приборов.
Проекты достаточно просто пересчитываются с дного на другой.
Техподдержка, скидки, защита проектов и пр. из одних рук.

Второй эшелон - сборные солянки: Регин, Термокон, Ваго, Бекхоф, Белимо, Мастерскада и т.п.
Дешевле, но все тех. решения и инжиниринг на вашей совести.

Решения на пром. контроллерах - упоминаемые АББ, АБ, Омрон предлагать можно,
но прямых аналогов нет, придтся предлагать переработанное (своим инженером) решение.
Как правило периферии (датчики, приводы) в номенклатуре нет, т.е. придется брать другого производителя.

Линейка действительно шире некуда..
Только вот там департаменты разные которые живут между собой как кошка с собакой
одни делают S7, другие - Synco и похожего между ними кроме общего лейбла ничего нет...
И вообще говорить что Сименс круче всех - я бы поостерегся, и при возможности от них удовольствием отказался.
Про ПО вообще молчу - замучили нестыковки разных версий одного и того же. Бил Гейтс тут нервно курит..

По поводу диапазона цен и требования к уровню пользователя/программиста/проектировщика - пожалуй у Siemens самая широкая линейка контроллеров в этой области, на любой вкус. Как уже говорил, есть и такие контроллеры, которые настраиваются прямо с панели на объекте, никакого специализированного софта не нужно. Если нужно мониторить объект удаленно, то софт бесплатный, покупаешь только вэб-сервер (линейка Synco 700). Случаются, конечно "затыки" у таких контроллеров - это как бы расплата за их универсальность и относительную простоту настройки. Сейчас к примеру на котельные стали ставить RMK770-4, включаем в них управление контуром отопления, и через каждую неделю контур отопления переходит в летний режим. Причина непонятна как мне, так и техподдержке Siemens. В остальном соотношение цена/функциональность - выходит дешевле, чем ставить штатную автоматику в котельную например от Viessmann или Buderus. К тому же это фактически единое решение на котельную любой конфигурации, с любым типом горелок, за исключением паровых котельных. Там уже совсем другие решения на совсем другой элементной базе.

Если Вас интересуют чисто контролллеры - то есть очень даже бюджетное решение - Segnetics.

Спасибо за ответы.
2 Pzotov. Есть ли реальный личный опыт (или опыт знакомых специалистов) работы с Johnson Controls?
Хонивэл уже реализуются некоторыми компаниями в нашем регионе, так же как и Шнайдер.

А по поводу Segnetics. Кто что может сказать? Желательно немного подробнее.

Пилотные проекты желательно реализовать максимально качественно, без лишнего беспокойства заказчика после выполнения. (к примеру, не допустимо, чтобы каждую неделю контур отопления переходил в летний режим). Минимум проблем и последующего обслуживания.

В основном наша компания применяет оборудование (ПЛК, HMI, ПЧ) двух производителей это Siemens и LSIS. Так вот корейцы в соотношении цена/качество выглядят привлекательней немцев. Корейские контроллеры и частотники расходятся как горячие пирожки, в основном из-за цены при неплохом качестве, да и наличие на складе делает свое дело.
Siemens мы применяем в основном в своих проектах, да и то если того заказчик требует. Хотя надо отдать им должное в удобстве программирования и наладки, особенно в глобальных проектах, с Сименсом мало что сравниться.

Плюсы омрона:
1). Прямая работа с фирмой производителем, без дилеров, можно выбить приличные скидки.
2). Высокое качество продукции, надежная, не ломается.
3). По сети, с родными устройствами по омроновским протоколам, работает очень быстро и безглючно.
4). Наличие форума и адекватной тех. поддержки.
5). В Москве устаиваются обучающие курсы.

Минусы омрона:
1). Платный софт CX-One (при желании можно найти бесплатно на форуме).
2). Все ПЛК кроме топового NJ не дружат с языками отличными от LD, ST и СFC реализован для галочки, с очень маленьким набором команд.
3). Изрядно ограничивается память программ и ФБ (у всех кроме NJ).
4). Сетевой обмен с устройствами других фирм производителей, на мой взгляд, во многих устройствах реализован хреново.
5). Цены на некоторые позиции вызывают сомнение в психичеком здоровье руководства компании (но не так срашно как у сименс, тех точно надо галоперидолом обколоть).
6). Большая часть документации на русский не переведена (но парни работают в этом направлении), если не владеете английским старшие модели омрона лучше не брать.

Итог:
Пристойные недорогие железки, качественно собранные, надежные. Для тех кто умеет и желает программировать на LD.


Шнайдер - мои любимые контроллеры.
Старшие серии ПЛК (M340 и выше) и частотники прекрасны со всех сторон кроме цены.
И опять же платный софт Unity.

Если привыкли работать с сименсом, то особых материальных выгод от перехода на шнайдер не будет. Поэтому смысла, если честно, не вижу.


Delta

HMI добротные, сделаны хорошо, софт приличный. По ценам начали проигрывать вентеку, модельный ряд существенно уже. Если не работали с ними раньше смысла начинать нет, лучше сразу работать с вентек.
Плк недорогие, добротные, но в свое время отказался от них в пользу овена, из-за наличия у него кодесиса.
Частотники добротные, но проигрывают по цене омроновским (в девичестве Тошиба).


Про овен уже всякого достаточно написали, в том числе и я, разводить очередной срач не вижу смысла.

Есть как раз реальный опыт внедрения управления всеми инженерными коммуникациями фабрики, включая котельную
от Сименса S7 с кучей периферии и Профибусом.. Ну и Там ВинСС - куда же без нее.
Опыт скорее негативный, шишек набили много, сейчас потихоньку отстегиваем кое что, переводя
на индивидуальное управление от разных примочек специализированных есть пара Синко - но эти устройства поступили в составе системы вентиляции..
Что то доброе про них сказать не могу - работают, но как то коряво (может просто не разобрались)

Что можно поставить Сименсу в плюс - это хорошая тех.поддержка (в Москве по крайней мере ), и наличие большого количества документации на русском..
Минус - через несколько лет ничего не купишь оперативно на замену - только спец.заказ по ценам естественно не очень приемлемым.

Я бы тоже не стал говорить, что Сименс - это круто. Широко - да. В принципе, то же самое можно сказать абсолютно обо всех.

Мне Сименс не нравится тем, что полноценное легальное мобильное АРМ программиста-наладчика под все виды ПЛК влетело в копеечку. А точнее, в 15 килобаксов. Немного дофуя, не побоюсь за это слово.

Да и сами контроллеры нежные излишне. От мусора не защищены, от влаги тоже. Даже банально покрыть платы лаком денег зажали. S7 вообще странные аппараты. Работают устойчиво, но заявленных температурных рамок не выдерживают - если в шкафу холоднее 15 или теплее 30, то глюк за глюком.

Поэтому если бы не ширина охвата - нафиг нужно такое щасье (с). Но выбора иногда нет, да и бюджетникам представительства, похоже, откатывают на высоких уровнях. Вот и встречаешь, как система уровня предприятия электрокалорифером или котлом управляет...

PS. Мой совет аналогичен прозвучавшему - работайте на том, что знакомо и потихоньку осваивайте новое.

PPS. Несколько лет назад именно сименсовские контроллеры пару десятков тыщ курей под Питером потравили, кааааакой скандал был Отказ техники, между прочим. Большие системы - большие потери.

А чем плохи Митсубиши?

Где-то было написано, это должен был каждый прочитать: Вероятность отказа ПЛК 15%, 85% - это вероятность отказа датчиков и клапанов (исполнительных механизмов).
Это правило действует при условии правильно разработанного проекта, нельзя подвергать риску ценное сырье, должны были быть обходные неавтоматизированные режимы.

всем спасибо за дискуссию. Много чего подчеркнул, сделал выводы.
наиболее предпочтительными почему то показались корейские умельцы LSIS (оказывает LG), Johnson, Schneider, Honeywell и... внимание, набрёл на таких вот ребят: Softlink. Полные аналоги Siemens, только китайские. Кто располагает какой-либо информацией?

На мой взгляд, не следует исключать из рассмотрения CAREL.
Контроллеры есть свободнопрограммируемые, есть конфигурируемые, есть датчики, мониторинг, совместимость с общепромышленными протоколами, SCADA.
Есть также уйма стандартного бесплатного софта для решения конкретных задач - холодильные машины, кондиционеры, вентиляция и пр.

Кроме автоматики у CAREL есть еще линейка увлажнителей воздуха - паровые, форсуночные, ультразвуковые, дисковые.

Это конечно все имеется, но пока 1tool не позволяет строго задатавать такие параметры, как период опроса блока или группы блоков и все зависит от общего объема программы и при значении кол-ва вх/вых больше 100 не всегда знаешь, за какое время у тебя обработается каждая часть программы. добавление возможность разделения цикличного опроса разных кусков кода было очень кстати. Как плюс - ваш софт заточен под хвак/р и есть большое кол-во готовых модулей для этого и сконфигурить простую вентиляшку или холодилку бывает не так сложно.

Подробно в этой теме: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1865
Как всегда, найдутся свои фанаты и свои недовольные.

Этих забыли:

ABB
DELTAV
ICPDAS (ICPCON, PAC, XPAC with ISAGRAF)
? FESTO
GE (VERSA, PAC)
? GE FANUC
MITSUBISHI
PHOENIX CONTACT
SCHNEIDER ELECTRIC (MODICON, SCADAPack)
TRICONEX
? WAGO

? - помечены контроллеры для специфического применения, но точно подходят больше чем Сегнетикс, который контроллером для автоматизации сложно назвать.

Это какое у Wago специфицеское применение? Почему?

Сегнетикс это "поделка" на тему встраиваемых решений.
WAGO не внушает доверия из-за конструктива, сомнительно использовать это "дитя компромиссов" в серьезных проектах, поэтому только "малая" и "очень малая" автоматизация.

в список выше я сознательно не включил PLC NI, хотя на нем можно делать любые проекты и рассматривать в альтернативу S7-1500,
но уж очень специфическое программирование в среде LABVIEW. Зато конструктив что надо, и возможности использования FPGA для аппаратного обсчета быстрых процессов.
Области применения от автоматизации техпроцессов до авиации и космоса. Одни поделки DARPA чего стоят.

NATIONAL INSTRUMENTS CompactRIO

Всё это очень нужно для :

С точки зрения инженера автоматчика, я практически не вижу автоматизации зданий. То что можно было бы делать, но сознательно не делается. Нет у нас никаких умных зданий. Одни железобетонные коробки наспех залитые южными братьями. Сначала заливают, потом долбят. И так во всем, в том числе в HVAC. Нет комплексных проектов автоматизации зданий, все решения по автоматизации допиливаются на коленке когда от бюджета строительства остались крохи неизвестными конторками ООО "Шараш-монтаж".
Лишь однажды мне приходилось делать проект бизнес-центра класса "А" где действительно в проекте дали заложить комплексную автоматизацию. И чем дело кончилось - на этапе рабочки все растащили по карманным автоматизаторам и ничего не смогли сделать. Ни единой диспетчерской, ни комплексной СКС для всего здания, ни ....

"Кто все эти люди?"
Серьезно.

И еще вопрос - что это за БЦ класса А, где не получилось?

Не внушает доверия из-за конструктива? Это как? Что в конструктиве WAGO не так? Полно фирм, которые придерживаются подобного принципа присоединения модулей к контроллеру: Eaton, Beckhoff, B&R... Чем это Вас не устраивает? Замена модуля или наращивание системы - проще некуда. И по сравнению с Siemens S7... намного удобнее - никаких специализированных реек не надо. А уж по количеству интерфейсов даст сто очков вперед большинству аналогичных продуктов. Используем WAGO уже много лет, установлен и работает на десятках объектов.

Google поможет.
В последнем проекте на одну технологическую установку мы поставляем почти 50 резервированных контроллеров DeltaV + около 300 вычислителей ПАЗ в 30 шкафах. И это один из проектов. Можно сколько угодно ехидничать, но от этого доля "поделок" в HVAC ничего не меняет на рынке контроллеров.
Действительно интересует альтернатива SIMATIC?


Его так и не построили. Заказчиком был если не изменяет ЗАО "Корел", после чего проект неоднократно менял концепцию, этажность и ... в общем мне не интересно что дальше было. Площадку с недостроем кто-то купил.

Ну это серьезный аргумент...
Вы просто в руках подержите тот же NI CompactRIO и сразу поймете. Вибрация, ЭМС, сейсмичность, температурные воздействия, механические воздействия при обслуживании без отключения. У Simatic хотя профильная шина часть проблем снимает.

Интерфейсы - а в чем собственно преимущества их большого числа? Возможность интегрировать сборную солянку возникшую из грамотного проекта? Тоже сомнительное преимущество, тем более у других производителей их не меньше поддерживается.

Вибрация? Сейсмичность? Пружинные клеммы - куда еще надежнее? Вибрации в котельных и тепловых пунктах? Откуда? Да и в промышленности - самое то - это не крутить кучу винтов на клеммах, особенно когда таких точек подключения десятки, сотни. По температурным и механическим воздействиям - такое же, как и у большинства оборудования для установки в шкафу. Был случай - такой контроллер работал в котельной недели три пли плюс 70 (были проблемы с вентиляцией), и ничего, справился. И зачем мне менять модуль без отключения? Замена занимает несколько секунд, и не надо разбирать половину сборки. Любой модуль могу совершенно спокойно заменить, не трогая остальные. А по поводу интерфейсов - не о "сборной солянке" речь. Как правило на объекте используются всего 1-2 различных интерфейса. Просто имеются широкие возможности по интеграции в практически любую систему. И по вполне умеренной цене.

Меня не интересует альтернатива Симатик.
Я знаю компании, упомянутые выше.
Я знаю про резервируемые контроллеры, ПАЗ и прочее.

Мне искренне НЕПОНЯТНО, что эти компании делают в списке
в качестве предложения для использования в автоматизации зданий.
Если ТЕОРЕТИЧЕСКИ их МОЖНО применить,
это же не значит, что их надо СОВЕТОВАТЬ ПРАКТИЧЕСКИ использовать.

Вы знаете реальные объекты автоматизации зданий,
выполненные на DELTAV или ICPDAS
или FESTO (!) или PHOENIX CONTACT (!) или TRICONEX (!) ?
Не с использованием Модулей ICPDAS
или блоков питания PHOENIX CONTACT,
а полностью на этих брэндах?
Если знаете - подскажите.

Про БЦ понятно.

Конечно знаем такие примеры! Например: http://iom.invensys.com/RU/Pages/IOM_Facil...Management.aspx

А также: http://iom.invensys.com/EN/pages/customers...stry=Facilities

Фу, libra...
Вроде разумный человек, судя по форуму....
Что вы тут постите ссылки на общие слова... на скада-систему...
Где там автоматизация инженерных систем? А что под скадой стоит?
Вы РЕАЛЬНО не понимаете, о чем я пишу?

Под скадой стоит РСУ I/A series от Invensys. Когда число точек вх/вых переваливает за 10к (по одному зданию), то фактически альтернативы РСУ нет. Можна и на трикониксе, но тогда автоматизация будет дороже самого здания


Блоки питания, скорее всего там стоят, от Phoenix.

Учитывая ценники на продукцию PHOENIX CONTACT и АВВ, рассматривать их в качестве дешевой артельнативы Сименсу как то странно.