Добрый день, уважаемые специалисты!
Пишу Вам письмо с консультационной целью. Я являюсь представителем крупной региональной девелоперской компании , которая в своем портфеле имеет реализованные проекты в области гостиничного , логистического бизнеса в России и странах СНГ. На сегодняшний момент ведем строительство крупного комплекса в Москве с гостиницей на 17 этажей и номерным фондом порядка 200 мест , где в качестве оператора будет международный бренд. Вопрос ,собственно, касается автоматизации и диспетчеризации инженерных систем. А именно о необходимости выполнения этого раздела и целесообразности. Есть ли у кого экономическое обоснование, которое вы предоставляете заказчику. Хотелось бы увидеть комментарии по каждому из разделов инженерных сетей.
А также есть вопросы по порядку предоставления проектной документации : Генпроектировщик разработал проект вентиляции и дымоудаления , в проекте отсутствует автоматика, тех. заказчик ссылается на факт того , что готовится проект по автоматизации и диспетчеризации ( другая проектная организация) , куда и будет включен этот обьем. Насколько законно это? (Экспертизу прошли без этого раздела). Можем ли мы требовать этот раздел в составе ОВ?
Спасибо!

С таким же успехом можно рапортовать и о завершении строительства объекта.

Читайте ПП №87 от 16.02.2008, ваши договоры с проектными организациями и ТЗ по которым проекты делаются.
А Генпроектировщик на то и ГЕН, чтоб с него все проектные разделы спрашивать - это так, к слову...

Уважаемый Komod,

Вы на этом форуме в разделе "автоматизации систем" хотите услышать фразу "не нужен проект автоматики"?

А в Раздел ОВ не пробовали дополнительно фундаменты и дизайн номеров включить?

Я пытаюсь оценить с разносторонним подходом, как специалист ПГС , автоматика и ОВ не мой профиль. Я хочу увидеть комментарии о полезности автоматизации инженерных систем с экономической точки зрения ( через сколько лет это окупается). И я не отбрасываю атоматизацию систем безопасности. По поводу выпуска ОВ без АОВ, мне кажется странным проектировать лишь механическую часть системы ( но это мое личное мнение, я не знаю как это происходит на самом деле)

Разделение труда имеет место быть.

Специалист ОВ умеет считать механику, предмета ТАУ ( и большого числа специализированных) у него не было. У автоматчика ТАУ была, а лопастных машин (и еще много специализированных для ТГВ) не было. Я как автоматчик даже марки бетона и арматуры не знаю.

По вашему мнению, касаемо выпуска проекта автоматики внутри технологического раздела:
Сборники цен учитывают стоимость определенного раздела. В тех же сборниках на 1-2 странице указано, что работы по автоматизации оцениваются отдельно. Что МРР возьмите, что СБЦ на проектные работы.

Общался с тех. заказчиком по поводу прохождения экспертизы. Была пройдена засчет принципиальных блок-схем щитов автоматики в стадии П. Такое возможно? Я понимаю, что раздел в проекте выполняют разные специалисты, но как может появиться проект лишь с механической частью? Над проектом же не один человек работает, и задача выпустить рабочий проект , а не груду металлолома.

По поводу BMS хотелось бы увидеть реальные цифры, которые окупаются.

эксперты утверждают стадию П, а не рабочку.

под BMS у нас (в РФ) подразумевают диспетчерское управление и контроль.

Экономику не считал. Как ни странно, но электрика тоже себя не окупит. Сплошные траты на электричество, можно и при свечах сидеть.

Вы инвестор, считайте сами. Не можете, наймите в штат автоматчика, он посчитает.

инвестора интересуют NPV и IRR , если свечи дадут нужные показатели, будут свечи вместо ламп
Считают те кто борятся за тендер, но всегда хочется узнать мнение 3й стороны

Автоматика будет сделана в любом случаи.
Принудительной вентиляции без АВ не бывает.

Если систем ОВК мало и все просто, то можно брать комплектную автоматику. Но РД никто не отменял - монтаж то надо делать.

Если инженерия здания разнообразная и насыщенна, то лучше выпустить отдельный раздел АК.
Тут нужно очень внимательно подойти к написанию ТЗ и выбору основного оборудования автоматизации. Иначе может влететь во много копеечек.

Исходя из опыта.
На объектах, где имеется диспетчерское управление и контроль меньше простоев оборудования. Низовая автоматика выдаст все аварийные и предупреждающие сигналы без утайки, а верхняя (BMS) еще и рассылку почты сделает. Это и у крупных сетевых магазинов есть. У них прежде всего правильная работа торгового холода.

Как оценить потери от простоя оборудования я не могу, поскольку элементарно не знаю сколько людей уйдут в соседнюю гостиницу со свежим воздухом, где зимой и летом +20..23 в комнате. И насколько дешевле будет поддерживать температуру теплоносителя с точностью +-0.5 оС по сравнению с "на глаз", но в ручном режиме.

Получена рабочая документация без АВ. ТЗ писалось подрядчиком самому себе, по системе "все под ключ"

"Сделана в любом случаи" - не в смысле проекта, а в смысле монтажа и наладки соответствующего набора КИПиА, щитов и кабельных проводок

Я выполнял раздел автоматизации и диспетчеризации для гостинницы также работающей под международным брендом. В нашем случае BMS обязана была быть, т.к. это диктовалось стандартами качества самого бренда. Более того указывались конкретные вендоры, на одном из которых нужно было проектировать.
Экономическую эффективность автоматизации можно посчитать по европейскому стандарту энергоэффективности зданий - EN15232. Там рассчитывается экономия в зависимости от класса автоматизации.

То, что автоматизацию выделили в отдельный подраздел я считаю правильно. При наличии системы диспетчеризации, да еще и проектируемой отдельной организацией, так конечно удобнее.
К тому же, поскольку автоматика присутствует во всех разделах по инженерным сетям (отопление и вентиляция, электроснабжение, водоснабжение, канализация и т.д.) и как правило проектируется в последнюю очередь, то задержка в выполнении чертежей по автоматизации приведет к задержке выпуска всех этих разделов! Поэтому с точки зрения генпроектировщика лучше выделить автоматизацию в отдельный том и при срыве сроков не готов будет только один этот том.

Отдельный раздел автоматики помимо этого поможет избежать закупки избыточного (или не отвечающего требованиям) оборудования. Технологи очень сильно плавают в управлении собственным оборудованием. В отоплении и кондиционировании расчет оборудования делают на 1 рабочую точку. В вентиляции - на 2 точки. Работоспособность оборудования в других режимах это задачи автоматики.

Довольно часто встречал (вернее всегда), что автоматизация вообще не включена в график выполнения работ и всегда был срыв сроков запуска оборудования. Причина элементарная. Срок например 1 год. Через год возвели воздуховоды, трубы, установили оборудование. Все успели построить, а систем управления этим хозяйством нет.

в "профильных" СНиПах - есть раздел "Автоматизация". требование этих разделов выполнять нужно обязательно. Соответственно - это надо делать всегда... Есть ещё "пожарка" - там то же есть раздел автоматики, который в любом случае должен быть выполнен... всё остальное - по желанию Заказчика... и тут - если "представитель крупной региональной девелоперской компании" не понимает сути вещей - уже что-то объяснять совершенно бесполезно...
поясняю на примере: на въезде на парковку этого замечательного гостиничного комплекса - должен стоять шлагбаум... иначе парковка будет постоянно забита "левыми" и эти гостиничным комплексом просто пользоваться будет невозможно... т.е. шлагбаум - он не из-за "рентабельности" ставится - а из-за целесообразности... управление этим шлагбаумом можно поручить человеку... будет "дворник" открывать ентот шлагбаум, и закрывать... как в средние века... а можно - поставить на ентот шлагбаум автоматику... при етом - мы, конечно можем кинутся считать - а что дешевле - постоянно платить дворнику, али один раз заплатить за автоматику - но на самом деле, престиж гостиницы, где даже шлагбаумы не автоматизированы - будет ниже плинтуса... а соответственно - опять нет повода для высчитывания "эффективности" автоматики шлагбаума...
Т.е. - современная автоматизация и диспетчеризация - это не то, на чём экономят, или "окупаемость" высчитывают - а это то, что могут себе позволить Застройщик, или не может... это - УРОВЕНЬ... если Вы можете позволить себе такой уровень автоматизации - хорошо... если нет - будет только минимально необходимая...
Поэтому "целесообразность" - это единственный её критерий... хотите - делайте... если данные навороты избыточны - не делайте... вот и вся "экономика"
Автоматика - это как "розочки" на торте... Вы можете выпечь очень вкусный торт - пальчики оближешь - но если он не будет иметь товарного вида - его никто не купит... получается, что розочки на торте - это и есть самая главная весчь в торте? нет... но без них - попробуй, продай!

Если оператор буржуйский, то не только автоматику потребует, но и связь BMS с фронтофисом. Сделать не сложно, а обслуживать приятнее.

Как инженер я с Вами соглашусь, это удобно , возможно в долгом периоде эксплуатации какие - то разделы даже выгодны. НО! Для Инвестора каждый его проект это деньги взятые из его оборота, и он бюджет формирует под цели и на определенный срок, и все заинтересованы при меньших вкладах иметь максимальную капитализацию за короткий срок, если бы вы видели cash flow каждого проекта, вы бы меня поняли. Шлагбаум обслуживает охраник с КПП которому платят лишь за охрану объекта.
Мониторить инженерную инфраструктуру можно через BMS, но это не избавит от наличия обслуживающего персонала. И вряд ли удастся платить им меньше при наличии BMS.
Кто - то наверно из инвесторов руководствуется уровнем, классом, брендом и прочим. Но есть те кто ( их достаточно много) кто идет по дороге максимальной капитализации при минимальных вложениях ( максимально приближаясь к пороговому значению , где качество и комплектность соответствует ожидаемой расчетной прибыли. Вряд ли это двигает технологию, но капитал ДА.

Я правильно понимаю, что охранник без специфических знаний и допуска по электробезопасности будет заниматься обслуживанием шлагбаума?

От обслуги не избавитесь в любом случае. Вопрос в качестве этой обслуги и экономическом эффекте.

Платите копейки, будет до колокольни работникам перерасход энергии и состояние оборудования. Платите с премиями в % от экономии ресурсов - вот тут интересно и развиваться и чтобы оборудование без аварий работало.

Недавно наблюдал. На улице солнце, +15. ИТП подает воду +65. Крышные кондиционеры ушли в охлаждение и включили компрессоры В большей части здания победил холодильник. В раздевалках победил утюг.

Шлагбаум обычный самый правильный и надежный !
Если бы экономический эффект был сравним со светодиодной лампой и накаливания, то наверно бы многие переходили на такие технологии. ИТП должно работать по температурному графику с условием погодных колебаний ( думаю никто не отказывается от локальной автоматики инженерных узлов).
Состояние отслеживает штат эксплуататоров объекта + подрядчики ( от этого тоже никуда не деться).

Учился в институте, преподаватель рассказывал про экономический эффект при экономии 3-4 % электричества на моторчике... несколько МВт номинальной мощности. Вроде не лампа накаливания со светодиодом, но с учетом масштаба получилось очень хорошо. И комбинату и работникам. И премии дали, и доход работников отдела подрос.

Bms это не только европейское требование но и российское. А разница автоматизации с бмс и без не велика

Уважаемые! Будете немногим постарше, будет вам с BMS или без совершенно побарабану. Есть ТЗ от заказчика, читаю, хохочу на отсутствие диспетчеризации и начинается сверхинтенсивный режим работы при огромном объеме и микроскопическими сроками. Какие еще BMS? Нет и слава Всевышнему!

Уважаемый. Тз от заказчика закон когда он Себе домик делать будет. А если это ком здания да еще и гостиничный бизнес, и если не дай бог захочет с зарубежными операторами работать, то тут уже другие нормы вступают в силу....

Неоднозначная полемика. Полазил, проектировал различные здания в десятки тыс. метров. Зачастую диспетчеризацию не требуют, потому что даже если запроектировать, делать некому. Даже если и сделать, обслуживать некому. Может еще сетевики типа Х5 могут себе позволить диспетчеризацию с упором на учет, а в большинстве есть некто, кто будет следить за состоянием оборудования, что гораздо дешевле обслуживания от фирмы. В больших торговых центрах двери приточек зимой нараспашку, понятно?

Да че там неоднозначного. Читаем рос нормативные доки. В украине точно уже бмс требуется. А еще включаем логику. Автоматизация все равно будет на объекте. Т.е. будут контроллеры, а разница в цене контроллеров с поддержкой протокола модбас и без - на уровне статистической погрешности. Остается еще провода прокинуть и по поставить.
и если диспетчеризацию инженрного оборудования можно оспорить, то управление нормерным фондом делают даже самые отсталые гостиницы.

В Вашем случае, если в договоре на ст.Р не была прописана АК - вы её с проектировщиков никак не затребуете.
Хотите сэкономить и прикрыть свой недосмотр - выберете монтажно-наладочную организацию и вложите проектирование в стоимость монтажа и ПНР.
Если объем большой - Вам многие организации проект выполнят в подарок к монтажу. (могу даже таких подсказать если надо)