Встретился со странным толкованием норм СП 7.13130:
Эксперт потребовал делать дымоудаление из коридора с естественным проветриванием при пожаре примыкающем к пожаробезопасной зоне для МГН на основании п.7.1
"Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается."

Сам я никогда не думал что появление помещения для МГН влечёт появление дымоудаления.

Кстати вот тоже интересный вопрос в тему:
Выполняется лестница технологического сообщения между подвалом и 1 этажём, при ней соответсвенно устраивается тамбур-шлюз с подпором воздуха.
Вопрос нужно ли делать дымоудаление из коридора подвала, если в нём нет помещений с постоянным пребываеним и все двери в него выполнены в противопожарном исполнении.

Да, это так. Это касается и подпора в лифты для пожарных, и подпор в тамбур шлюзы. Колчев на семинарах неоднократно это подчеркивал..

Вообще очень странно.
В эти помещения мы подаём расход на закрытую дверь (в МГН расчёт на отурытую но фактически постоянным будет расход через закрытую) и если выходит это в помещение не требующее дымоудаления, то по логике необходимо делать дымоудаление на тот же расход... или эту систему называть не дымоудалением а "системой компенсации подпора воздуха"?

Уже не первый это эксперт, у коллеги тоже было аналогичное замечание экспертизы, основанное всё на том же п.7.1 "Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее - противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании.
Системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается".
Дословно замечание было: "Предусмотреть удаление излишних объемов приточного воздуха из лифтового холла каждого этажа кроме 1-го". Там зонами безопасности были именно лифтовые холлы.

При этом в СП 7 ничего не говорится о необходимости проектирования 2-х вентиляторов на открытые и закрытые двери зоны безопасности МГН. В МР 2013 г. есть соответствующие указания по расчёту, но, во-первых, это не нормативный, а справочный документ; а во-вторых, мне интересно устройство автоматики управления вентиляторами, да ещё с учётом инерционности открывания противопожарных клапанов этих систем.
Я представляю алгоритм так: прошёл сигнал о пожаре на этаже – двери зоны МГН ёщё закрыты (никто пока до них не добрался) – включился вентилятор с малой производительностью и подогревом – двери открываются (1-й спасающийся!) – выключается малый подогретый приток, включается большой холодный приток – двери закрываются – выключается большой холодный, включается маленький подогретый. И так далее, возможно, 5-10 раз… и с небольшими интервалами в 2-3 мин.
Для многоэтажного здания с зонами МГН на каждом этаже и общей системой ПД где-то в венткамере у меня получается, что если воздуховод будет общий для 2-х вентиляторов, то противопожарный клапан будет открыт при работе любого из них, и вопрос об инерционности его срабатывания не стоит. Но тогда возникает вопрос: после закрывания двери малое количество подогретого (если успеет мгновенно нагреться, пусть и в электрическом нагревателе) воздуха движется в течении 2-3 мин с малой скоростью по большому холодному воздуховоду – с какой температурой он попадёт в зону МГН? Если же воздуховоды у каждого вентилятора свои, то и клапаны, тоже свои – тогда возникает вопрос об инерционности их открывания. Поскольку в нормах нет указаний об установке 2-х вентиляторов, то и не написано, что после сигнала о пожаре первые 10-15-20 мин (так сказать время собственно эвакуации) работает только холодный подпор, что снимает часть моих вопросов. Пока со специалистом по автоматизации систем ДУ/ПД просто не получается найти общий язык. А если завязать на 2 разных приточных вентилятора ещё и 2 разных?? вентилятора ДУ, то мне расскажут, что так никто не делает и нигде это не прописано.
Возможно, я всё неправильно понимаю? Очень прошу всех, кто может дать пояснения, откликнуться – у меня сейчас "живой" проект, которому пора в экспертизу.



С подпором в лифт для пожарных у меня и сомнений не было, там расходы воздуха очень большие, соизмеримые именно с расходами при дымоудалении. А вот подпор на закрытые двери в ТШ в подвальном этаже у обычного лифта (без подпора в шахту) или технологической/неэвкуационной ЛК - как поступить, там подпор около 500 кубов всего?.

Радует, что хотя-бы узкий круг "незнаек" получает нужную для проектирования информацию приватно - на семинарах. Для широкого круга "незнаек" (я в их числе) остаётся всё тот же "непрозрачный" и даже "мутный" СП 7, да ещё возможность сделать запрос во ВНИИПО по конкретному вопросу на конкретном объекте. При этом, уже пришлось столкнуться, что в экспертизе не является аргументом ни соответствующая статья в АВОК (это была совсем другая тема в проектировании ОВ), ни, тем более "Колчев говорил на семинаре", ни положительный ответ ВНИИПО на запрос по такому же вопросу, но на чужом объекте.

П. 7.1 или не п.7.1? Колчев или не Колчев? Прежде всего надо исходить из физики процесса.

Ну как обеспечить 1,5 м/с через открытую дверь, если за ней закупоренное помещение?

А раз так, то почему в 3-й абзаце п.7.1 вводится запрет на обособленное применение только приточной вентиляции? А что с вытяжной? Правило компенсации универсально и, сказав об этом в п. 7.1 м.б., и не надо будет так развернуто подтверждать это п.п. 7.14 и 8.8?

М.б. тогда придет и понимание, что дымовой клапан в коридоре прежде всего обеспечивает компенсацию воздуха, подаваемого через открытую дверь на пути эвакуации, а не удаление дыма из коридора.

Считаю, что на вопрос следует давать утвердительный ответ.

Да, конечно, прав NOVIK_N. Беда в том, что в СП 7 принят в этом случае термин "вытяжная противодымная вентиляция", а не компенсация, со всеми вытекающими отсюда последствиями в расчётах. И на вопрос:

эксперт требует именно дымоудаление из такого подвала+компенсирующий приток уже на "всю катушку", потому что так написано в СП 7.

И все таки...
Если есть тамбур с подпором (500 м3/ч), то из коридора надо сделать вытяжную систему на 500 м3/ч, вентилятор принять в обычном исполнении?

Как всегда очень много словесов и нет ответа. Автор, спустя 3 месяца с момента старта топика, какое проектное решение было принято?

С экспертом договорились что делаю клапан от системы дымоудаления (благо рядом была одна) на малый расход.

Возможно я ошибаюсь, но нормы логично и однозначно требуют:
во-первых, создание избыточного давления в защищаемом помещении (в данном случае, зона безопасности);
во-вторых, компенсацию подаваемого воздуха организацией вытяжной системы.
Кроме того, если не требуется дымоудаление из коридора согласно п. 7.2 СП, то почему рассматривается такая компенсация только путём механической вытяжки из коридора? Да, эти помещения смежные (коридор и холл лифтовой шахты), да, коридор - является путём эвакуации. Но в п. 7.2 все случаи организации дымоудаления перечислены. Не является ли избыточным организация дымоудаления из коридора для компенсации поступающего в смежное помещение воздуха?
Что запрещает проложить из защищаемых помещений вытяжную шахту с установкой на ответвлениях клапанов избыточного давления? Я считаю это решение и правильным и удобным. Хотелось бы услышать мнение коллег. Возможно кто-то такое решение проверял через экспертизу (спрашиваю не из праздного любопытства - как раз делаю проект вентиляции 6-этажного жилого дома, в котором в холлах лифтовых шахт устраивается зона безопасности для МГН).

С уважением.

1. Если бы всё было однозначно, не обсуждали бы тут мы во многих темах правильность проектируемых СПДЗ.
2. По поводу КИД, не знаю, как правильно, но есть сомнения:
- если их ставить можно, то как рассчитывать расход воздуха на подпор? Пока имеем только п. 7.15 г)

Как узнать/рассчитать, сколько воздуха "сбросит" КИД, чтобы обеспечить эти "не менее 1,5 м/с"?
- если мы связываем общей шахтой с КИДами несколько этажей здания, то придётся также устанавливать на этих ответвлениях ПП-клапаны.
3. Вопрос: что происходит с коридором без ДУ на этаже пожара? Раз мы обеспечиваем в проёме открытой двери зоны МГН скорость воздуха 1,5 м/с, то создаётся избыточное давление уже в эвакуационном коридоре. Смогут ли люди при этом открыть двери из помещений для того, чтобы эвакуироваться при пожаре?
4. Экспертиза здесь вообще ни при чём, она проверяет ПД на соответствие действующим нормам. В нормах этот вопрос совершенно не проработан. Так что мнение любого эксперта будет абсолютно субъективным и может кардинально отличаться от мнения проектировщика и других экспертов.

Возможно я упрощаю или просто не понимаю проблему. Но алгоритм расчёта работы противодымной вентиляции с естественной вытяжкой черз шахту и установленными КИД следующий:
1. Рассчитываем необходимый приток на открытую дверь по формуле (59) МР2013, с учётом что скорость потока через дверь должна быть не менее 1,5 м/с. Допустим получилось 3кг/с (11000) м3/ч.
2. Рассчитываем шахту для вытяжки такого количества воздуха (обычный расчёт естесственной вытяжки), при этом КИД считаем открытым, а скорость потока определяем только за счёт разряжения ( без учёта подпора, создаваемого вентилятором).
3. Подбираем КИД по каталогу на пропускную способность в 11000 м3/ч при перепаде в 20 Па.
4. Подбираем вентилятор на расход 11000 м3/ч и давление, определяемое по формуле (94), с учётом формул (67) и (68).

Работа противодымной вентиляции при таком рассчёте моделируется так:
1. Включается основной вентилятор и подаёт (нагнетает) в помещение 11000 м3/ч.
2. При открытой двери это поток выходит в коридор, обеспечивая скрость истечения не менее 1,5 м/с.
3. При достижении в помещении избыточного давления в 20 Па (например закроется дверь или будет частично приокрыта)откроется КИД и поток будет вытягиваться через шахту. При этом система становится автомодельна: дверь открывается - давление в помещении падает - клапан закрывается - дверь закрывается - давление растёт - при 20 Па КИД откроется и т.д. Т.е. при закрытой двери давление поддерживается в 20 Па, при открытой обеспечивается расход со скоростью 1,5 м/с. Что, собственно, и требуется.
Теперь по поводу избыточного давления в коридоре. Можно, конечно, представить такую ситуацию, при которой все двери в коридор будут закрыты и горение в помещении выходящем в коридор будет создавать такое количество дыма, что оконных проёмов не хватит для удаления дыма. И часть дыма будет создавать в коридоре избыточное давление. При этом, выходящий из защищаемого помещения чистый воздух будет создавать дополнительное давление в коридоре. Даже если принять такое развитие ситуации, то можно установить ещё одно ответвление от шахты в коридоре, с КИД, рассчитанным на открытие при давлении , допустим, в 5 - 10 Па.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Позволю себе иллюстрацию своих мыслей .

1. Про откр/закр дверь в зоне безопасности МГН - возможно, Вы ещё не читали п. 4.5 МР 2013
2. Подскажите, пожалуйста, а кто эти окна откроет? Если это коридор с ест. проветриванием, без ДУ, то открывание окон только вручную. Но для этого надо сначала выйти из какой-либо двери в коридор, а системы СПДЗ включаться автоматически. Полагаю, что оказавшийся в коридоре человек вместо открывания окон будет убегать по возможным путям эвакуации/прятаться в зоне МГН. Если при этом все окна выходят на один фасад, и он окажется наветренным, то даже через откр. окно дым никуда не уйдёт.
3. И ещё. Как Вы сами думаете, какова возможная точность настройки такого механического устройства, как КИД?
4. Смотрю на Ваш эскиз и пытаюсь понять, зачем столько пунктов в СП 7 посвящено REI шахт/воздуховодов,клапанов, если в конечном итоге Вы соединяете незадымляемое пом-е МГН с задымляемым коридором, устанавливая 2 КИДа в одной шахте на этаже?

1. Не смог понять, что конкретно, Вы считаете я не прочитал в п. 4.5 МР 2013? При открытой двери надо обеспечить расход с определённой скоростью, при закрытой - надо обеспечить избыточное давление.
2. Вероятно, я плохо выразил свою мысль, когда писал про окна. Имелись ввиду окна в квартире, где происходит пожар.
По поводу дыма в коридоре. Собственно, если не требуется обеспечить противодымную защиту в коридоре, то вероятно, с точки зрения норм, времени для того, чтобы эвакуироваться по такому коридору достаточно, до полного его задымления.
3. Моё первое образование - механик машин и аппаратов хим. производств. Поверьте, точность настройки устройств безопасности, даже механических, очень высокая. В конце концо, никто не запрещает использовать КИД с электронным управлением.
4. Вы правы. Так соединять нельзя. Шахта для помещений МГН должна быть отдельная. Если Вам не сложно, разделить на эскизе шахту на две независимые .

Вообще, мне кажется, что идёт смешивание понятий дымоудаления и компенсации притока. Не ставится задача в данном случае, защитить коридор. Иначе пришлось бы рассчитывать для его защиты отдельную противодымную систему, никоим образом не зависящую от дымозащиты помещения МГН (когда это требуется перечислено в СП).
А избыточное давление в коридоре, которое может создать поток выходящий при открытой двери из помещения МГН, в какой-то мере запрёт поток дыма из горящей квартиры ( в которой, в любом случае, при пожаре стёкла лопнут и только, ну очень сильный ветер будет задувать горячий дым обратно в квартиру).
Да и в режиме ожидания спасателей, когда основной вентилятор будет выключен, а работать будет вентилятор подающий тёплый воздух только для создания подпора в помещении (наличие шахты с естественной вытяжкой, кстати, решает задачу воздухообмена), уже всё-равно, что там происходит с дымом в коридоре. Тем более, что, согласно норм, времени от момента пожара до заполнения коридора дымом достаточно для эвакуации либо через ЛК либо в безопасные зоны.

Нормы говорят о другом:
СП 7

Формулировка не очень корректна по отношению к коридорам, о чём неоднократно писАл ув. NOVIK_N. но речь, конечно, идёт о защите путей эвакуации, в т.ч. коридоров), так что окна в квартире пока вообще не рассматриваем. А далее:

Позволю себе не согласиться с Вашим толкованием, или точнее, применением, норм к данному случаю.
В качестве аргумента против моего утверждения, что если, согласно норм, не требуется делать противодымную защиту коридора, то логично предположить, потому как времени достаточно для эвакуации через такой коридор до полного его задымления, Вы приводите определение помещений без естественного проветривания. Ну и что? А где сказано, что все помещения без естественного проветривания должны в обязательном порядке защищаться? Как раз наоборот, далеко не все, а только те кто отвечает определённым критериям (см. п. 7.2 СП). Согласно нормам пути эвакуации не обязательно должны быть незадымляемы. НО, времени для эвакуации должно быть достаточно, до полного задымления. И мы несколько отклонились.
Честно говоря, меня смущает, что я ни разу не видел проектов, в которых бы делали компенсацию притока в зону безопасности не из коридора, а прямо в защищаемое помещение. Я не нахожу прямых указаний в нормах так делать, и не нахожу прямых запретов не делать так как предлагаю я. Буду очень признателен, если коллеги, помогут чётко и однозаначно определиться именно с этим вопросом. (Желательно в мою пользу, так как заказчику я уже навязал своё решение и делаю именно так,а через месяц защита на экспертизе )
С уважением.
PS Всегда с удовольствием читаю на форуме ИОВ, даже не предполагал, что мне будет оказана честь вступить с Вами в дискуссию.

Вот здесь, как раз и сказано:

Т.е., если Вы внимательно прочтёте, то только для коридора длиной до 15 м разработчики СП полагают, что все успеют эвакуироваться до полного задымления коридора.
А для коридоров от 15 до 60 м уже смотрим пункты, приведенные в моём предыдущем посте. Кстати, для жилых зданий по нормам не 15, а 12 м - см. СП 1 п. 5.4.3 и СП 54 п. 7.2.1
По поводу экспертизы. Эксперту абсолютно всё-равно, что, думаете Вы или кто-то из форумчан. Он руководствуется только своим прочтением норм (иногда удаётся переубедить). Вся беда в том, что положительное заключение Экспертизы не является аргументом для пожарных при приёмке здания в эксплуатацию, если по мнению этих пожарных на объекте нарушаются нормы ПБ. И я их понимаю - они несут ответственность, поставив свою подпись под разрешением на ввод в эксплуатацию. При этом вся вина за несвоевременный ввод здания в эксплуатацию и дополнительные существенные затраты на переделку по предписанию пожарных справедливо возлагается Заказчиком на проектировщика.
Сделайте запрос во ВНИИПО, чтобы либо утвердиться в своих решениях, либо изменить их.

Вероятно у нас ничья .
Прискорбно только, что заказчик похоже идёт на попятную, прислал письмо:
"... Консультировались по этому вопросу с несколькими проектировщиками ОВ нас посылают на п. 7.1 СП 7.13130.2013

"Системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается."

Все предыдущие проектировщики ОВ уверяют нас что от дымоудаления мы не уйдем. "

Видимо, мои решения не проверить"боем" .
Может действительно написать во ВНИИПО. Только ответят ли?

Я придерживаюсь другого мнения, но Вам его не навязываю. По крайней мере, надеюсь, что Вы уже не считаете



На официальный запрос обязательно ответят, но ответ придёт через 1-1,5 месяца

Эксперт написал замечание:



Даже рад, что эксперт это написал - могу показывать этот пункт всем заказчикам.
Планирую сделать две отдельных системы подпора, поскольку не представляю, как можно управиться в данной ситуации одной системой.

И еще: зачем париться с КИД, почему бы не поставить просто регулирующие клапана на ответвлениях системы подпора и при пусконаладке не отрегулировать их вручную, на нужное давление? Мне кажется, это в разы дешевле и проще КИД.

Уважаемые коллеги, подскажите, пожалуйста, как вы решаете вопрос по автоматизации системы приточной противодымной вентиляции в зону безопасности МГН? Необходимо описать алгоритм работы вентиляторов на открытую и закрытую дверь для специалистов-автоматчиков. Пока остановился на варианте включения системы с большой производительностью на время эвакуации, а затем переключение на систему с подогревом, но может есть решения лучше? Смогут ли люди вообще попасть в эту зону, если сразу включится система с большой производительностью, а двери будут закрыты?

А клапаны избыточного давления не смотрели? Вроде есть уже сертифицированные. Как вариант можно рассмотреть воздуховод из помещения мгн на улицу с сопротивлением не более 150 па при закрытой двери. Все таки я думаю лучше одна система на большой расход с большим калорифером чем две да еще с автоматикой. А тепла должно хватить общеобменка при пожаре все равно отключается.

Беда в том что компенсацию дымоудаления ты можешь делать по всякому(клапана в стенах, воротах и пр), а если есть подпор то дымоудаление обязан делать даже там где оно не нужно. Мне эксперт по пожарке на вопрос откуда ваять дымоудаление(тож зона МГН при лифте в ФОКе), ответил "откуда хотите". Пришлось из коридора с серьезным таким остеклением9естественным проветриванием) делать дымоудаление. Почему коридор с естественным проветриванием не может быть компенсацией притока, не понятно.


А для зоны безопасности ваяю одну систему с мелким вентилятором и тэном на байпасе.

Здравствуйте,в 9-ти этажном жилом доме предусматриваются на этажах пожаробезопасные зоны для инвалидов (предусматривается подача воздуха), выход из которых организован в лестничную клетку.Необходимо ли дымоудаление в данном случае и, если требуется, вести расчет как для коридоров?

Ваш вопрос обсуждают прямо сейчас в соседней теме

Спасибо Вам.

Про зоны МГН вроде разобрались в теме, но не было ответа про тамбур-шлюз в ЛК из подвала. В подвале нет постоянных рабочих мест, эвакуация на улицу сразу. Двери тамбур-шлюза зыкрыты всегда, подпор 300-500 м3/ч (причем половина его уходит в ЛК). Неужели надо делать ДУ с компенсацией и в этом случае? Это же полнейший бред.

Если подвал одноэтажный, и эвакуация сразу наружу, то зачем там ТШ с подпором при пожаре? Вы собираетесь защищать улицу от пожара в подвале?

Там планировка выглядит следующим образом. В подвале раздевалки с душем для персонала (нет постоянных рабочих мест), есть два выхода из коридора раздевалок в подвале на улицу. И есть еще ЛК связывающая подвал и остальные этажи (ЛК не имеет выхода на улицу), и естественно сделан тамбур-шлюз. Т.е. персонал пришел на работу с улицы, переоделся и пошел по лестнице на нужный этаж. В разделе ПБ прописанно, что эвакуация на улицу из коридора подвала, значит тамбур считаем на закрытую дверь. Вот так вот. Неужели и здесь п.7.1...

Такую ситуацию обсуждали несколько раз - ни к какому конкретному выводу не пришли. Никто из разработчиков СП 7 к таким обсуждениям, вроде, не подключался. Эксперты чаще всего требуют устройства ДУ со всеми вытекающим последствиями.
Мне ближе позиция ув. NOVIK_N - он полагает, что можно обеспечить ест. вытяжку в таком подвале, способную пропустить расход, равный расходу подпора

День добрый! Имеется такая планировка. Здание жилое , высота 27 метров до нижней границы верхнего откр.проема. Коридор почти 7 метров без проветривания. Есть выделенные зоны МГН в ЛХ у наружной стены. Допустимо ли уйти от дымоудаления из коридора, а избытки воздуха от подбора в МГН и ЛК удалять через КИД в наружной стене (или через окна с приводами работающими от датчика давления) или нужно ДУ из ЛХ, а не коридора. Если нужно, то как его считать?

Уточните, пжл, тип ЛК - это Н2 ?

Пока нет данным по ним, все ЛК имеют световые проемы на каждом этаже. Скорее всего Н2.

Это ни о чём не говорит, т.к. просто соответствует п. 4.4.7 СП 1.
Считаю совершенно бессмысленным принимать решения по ПДЗ (а также обсуждать их!) до выяснения с АР/ПБ всех подробностей объёмно-планировочных решений - просто пустая трата времени, слишком много будет "если, ..., то ..."
Пока мне не понятно, зачем ПБЗ отделена от ЛХ перегородкой с дверью - нормативно достаточно иметь просто карман в ЛХ для МГН (чтобы не скапливались на путях эвакуации).
Обращаю Ваше внимание на п. 15 ст. 89 № 123-ФЗ по лифту

Не все так очевидно, ув. ИОВ. У такого решения имеются недостатки. Не забывайте, что здание высотой 27 м и ЛК Н2 можно не предусматривать.

Предлагая убирать выгородку БЗ, Вы обрекаете проектировщика на оборудовании коридора вытяжкой и её компенсацией при закрытой двери.

У БЗ появляются две двери. Значит в 2 раза чаще будет включаться полный наддув БЗ, а поток эвакуирующихся может растянуться во времени. Не боитесь, что ЛХ быстро выхолодится и быстро прогреть его до + 5 в холодную зиму будет сложно?

Частое переключение с полного на частичный наддув БЗ потребует применение устройств плавного пуска для обоих вентиляторов при 2-х канальном наддуве, иначе обмотки двигателей под воздействием пусковых токов могут перегреться и сгореть.

И по поводу боязни применить наддув БЗ без "дымоудаления". Из-за недомыслия авторов СП 7 в п. 3. 17 они допускают, что удаление "продуктов горения" (правильно говоря "дыма") может происходить только вытяжкой, хотя в реальной жизни при отказе от принудительного удаления "продуктов горения" при соответствующей организации подачи наружного воздуха в помещение они будут выдавливаться наружу.

Разве работа дымовых люков при пожаре это вытяжка? Нет, это выдавливание дыма через проемы дымовых люков холодным воздухом.

Поэтому, когда в ЛХ с выгороженной БЗ Вы предусмотрите воздуховод с клапаном сброса избыточного давления (предохранительным клапаном) при открытии двери БЗ газовая среда из ЛХ через этот клапан будет выдавливаться наружу, обеспечивая незадымляемость БЗ. Таким образом, для обеспечения работоспособность противодымной вентиляции, совершенно не обязательно газовую среду ЛХ ВЫТЯГИВАТЬ, можно её ВЫДАВЛИВАТЬ и это тоже являетсяь "дымоудалением", как и в случае с дымовыми люками.

Ув. NOVIK_N, полагаю, Вы имеете в виду, что только при наличии незадымл. ЛК становится обязательным ДУ из коридоров. Полагаю, что это не так - давайте обсудим конкретную планировку ТС.
На планировке ТС есть ПБЗ с подпором (хоть выгороженное от ЛХ, хоть нет). В этом случае по п. 15 ст. 89 № 123-ФЗ к лифту для транспортировки МГН

т.е. требуется предусматривать подпор для ЛШ грузопассажирского лифта. Что с этим предложите сделать?
Т.о. имеем уже 2 системы подпора (в ПБЗ и ЛШ). Далее обращаем внимание на п. 7.1 СП 7

Получается, что придётся предусматривать ДУ из коридоров, и отсутствие необходимости ЛК типа Н2 в здании высотой 27 м вовсе не меняет ситуации в отношении ДУ из коридоров.
А вот мнение ББ по вопросу ДУ из коридоров в МЖД без незадымл. ЛК

При всём этом надо учитывать, что имеем дело с новым проектированием, а не выкручиванием из трудноразрешимой ситуации при реконструкции какого-либо исторического здания, где и приходится искать варианты, типа предложенного Вами "выдавливания из ПБЗ"

К kazas - на всякий случай, предложите архитекторам проверить габариты кабины грузопассажирского лифта на соответствие п. 5.2.18 СП 59, а также достаточность ширины ЛХ для разворота носилок пожарных в ЛХ при транспортировке МГН из ПБЗ в лифт для пожарных.

Как же формулировка этого пункта зашоривает взгляд наших специалистов! Выше я уже говорил, что дым удаляется не только вытяжкой, но и выдавливанием его. В частности, такое выдавливание может происходить через щели.

Вот тамбур-шлюз наддувается. Какую "вытяжную" систему надо предусматривать в соответствии с формулировкой п. 7.1 СП 7?

При подпоре в ТШ на откр. двери - получается, что именно ДУ из коридора/помещения.
А вот при подпоре в ТШ на закр. двери (чаще в подземных и цокольных этажах) - это всегда вопрос и предмет дискуссий. Вот тут я поддерживаю Ваше предложение в какой-то теме обеспечить ест. удаление/вытяжку из смежного помещения. Но, замечу, не смотря на многократные обсуждения этого вопроса, никто из разработчиков СП 7 не высказал мнение ВНИИПО или, хотя бы своё собственное.

Я думаю у них сейчас много более важных других забот. Да и так ли важно знать их мнение при обеспечению незадымляемости БЗ?

Если мы признаем, что через дымовые люки дым не вытягивается, а выдавливается, то что мешает выдавливать газовую среду ЛХ с возможным содержанием дыма через КСИД выпускной шахты? Тем более физика подсказывает, что огород городить не зачем и только так поступать и надо!

За 4 года действия СП 7...2013 этот вопрос поднимался неоднократно, так что, вероятно, не в отсутствии времени дело было.
Вы пока проигнорировали моё

А также вполне определённое мнение ББ по необходимости ДУ из коридоров при наличии ПБЗ и ЛШ для пожарных с подпором.
При наличии 2-х систем подпора и указания п. 7.1 мотивировать отсутствие ДУ в коридорах можно было бы только при наличии полож. ответа ВНИИПО на конкретный запрос. Но, учитывая процитированный ответ ББ, уже вполне очевидно, что ответ ВНИИПО будет отрицательным.

Признаюсь честно. В наддуве ЛШ мне многое непонятно. Например, куда девается такое большое количество наддуваемого воздуха. Когда мне что-то непонятно, начинаю изучать зарубежный опыт. На это у меня пока нет времени.

Не считаю, что мнение сотрудников ВНИИПО является истиной в последней инстанции. Да и вдумчивые специалисты этого уважаемого заведения, к которым безусловно относится наш ББ, так не считают.

Со временем стало понятно, что автономное решение проблем противопожарной защиты зданий и сооружений силами МЧС к добру не приводит.

Возможно кособокость данной ситуации в ближайшее время исправится естественным путем. ТР ЕврАзЭс "О безопасности зданий, сооружений и строительных материалов" прошел межправительственное согласование. Когда он вступит в действие, наш 123-ФЗ должен кануть в лету.

Согласно расчету в рекомендациях выходит через наружную дверь первого этажа...Или у вас сомнения на этот счет ?

А на основании чего Вы сделали такой вывод? Какие ф-лы в рекомендациях это учитывают?
Теоретически, по логике, весь избыточный расход должен, действительно, уходить через нар. двери вестибюля. А вот учёта этого в расчётах, в т.ч. для ЛК типа Н2 с выходом в вестибюль без устройства ТШ с подпором (с одинарной дверью), я не вижу.
Расчёты давления для такой ЛК основываются на отсутствии изб. давления в вестибюле - см. ф-лу 33 в МР. То же самое можно сказать и о расчётах подпора в ЛШ - давление в ЛШ также рассчитывается без учёта изб. давления в вестибюле - см. ф-лу 43.

Мне довелось работать в высотке с группой из 4-х лифтов (один из них для пожарных) без ЛХ на выходе в вестибюль. А приходилось бывать в зданиях с 5-6-ю лифтами без ЛХ в вестибюле.
Так какое изб. давление будет в таком вестибюле?
И насколько корректен расчёт давления для ЛК при наличии изб. давления в вестибюле? Ведь, в отличие от ЛК, где двери то открыты, то закрыты, все лифты по сигналу о пожаре приедут на 1-й эт. и откроют двери в вестибюль. Т.е. в вестибюль будут длительно поступать 100 000...150 000 м3/ч, как минимум. Так какова будет скорость истечения воздуха через нар. двери эв. выходов? Или они все вообще распахнутся под давлением воздуха, поступающего из ЛШ в этот вестибюль? Но тогда, по-моему, уже точно будет режим, не соответствующий расчётному при пожаре.



Этот вопрос беспокоит многих проектировщиков, меня в т.ч.
В какой-то теме или на каком-то семинаре (не могу вспомнить где, и найти сходу для ссылки не удалось) ББ пояснял, что идёт борьба за изменение регламента работы лифтов при пожаре - чтобы лифты при пожаре опускались/поднимались на основной посадочный, выпускали пассажиров, а двери после этого закрывались. ББ объяснял регламент по открытым дверям лифтов историческими причинами - в прежних нормах предусматривались лестнично-лифтовые узлы с общим вентилятором подпора для ЛК и ЛШ.
При закрытых дверях ЛШ расходы подпора в ЛШ будут, конечно, невелики - их участием в общем балансе по зданию, вероятно, можно будет просто пренебречь.

Спасибо, за указание на будущий ТР, только мне не понятно, почему Вы торопитесь ставить крест на № 123-ФЗ ? Вы ознакомились с проектом этого ТР ? Почитайте внимательно ст 12 - там указано


Меня, как проектировщика, сильно напрягает в ст.12

Т.е. Правила игры будут меняться ежегодно - тогда проектировщики, зачастую, теряют возможность пройти более-менее нормально путь от Задания на проектирование, до прохождения Экспертизы с получением полож. Заключения.

Спасибо за содержательные пояснения, ув. ИОВ.

ТР ЕврАзЭС рассматриваю, как возможный рычаг воздействия на отечественную бюрократию через других членов союза. Знаю, что многие продукты отечественного нормирования (в частности, некоторые стандарты) их категорически не устраивают.

Случайно попалось на эту же тему - тут, 21-й вопрос/ответ (в самом конце). Правда, это не то, о чём было в моём посте, т,к, нет пояснений.
Ну, а учитывая, что этому ответу уже более 4-х лет, не скоро ещё регламент по лифтам изменится.

С пояснениями в 16-м вопросе/ответе (в середине).

Спасибо, именно это не удавалось найти - там из формулировки вопроса не ясно, что будет такое пояснение.

Здравствуйте, подскажите, пожалуйста какова разница между расходом воздуха при подпоре в зону безопасности МГН при открытых и закрытых дверях? Я считаю в программе Авок и у меня выходит при открытых дверях около 10200 м3/ч (из условия 1,5 м/с через дверной проем) и всего лишь 55 м3/ч при закрытой двери. Да, для МГН используются двери с высокой удельной характеристикой сопротивления газопроницанию равной 180000. Но даже, если я эту характеристику беру минимальную равную 6000 , то все равно расход при закрытых дверях выходит около 320 м3/ч. На мой взгляд это как-то мало..и в расчете отсутствует величина избыточного давления на дверь. Может кто-то считал в программе Авок и может дать комментарии? Спасибо.