К сожалению тема была закрыта, очевидно из-за отсутствия к ней интереса.
В догонку выкладываю статью, может быть кто-нибудь взглянет на вентиляторы по новому.

В дешёвом сегмента частенько изготовители радиальных вентиляторов делают их по своим ТУ, т.е. выявив несоответствие конструкции, и особенно характеристики я не могу предъявить им несоответствие ГОСТ.

При этом вентиляторы маркируются типовыми ВР 80-75 и т.п. Такая вот коллизия. Приходится писать в дефектах, что вентиляторы не являются заявляемым типом вентилятора и т.п.

Правильно ли я понимаю, что сейчас, с отменой обязательной сертификации и введением деклараций таможенного союза, по сути, никто ни за что не отвечает? Можно клепать все что угодно по своим ТУ, главное бумажку купить? И теперь надо проверять производителей на соответствие их ТУ ГОСТу? И учитывают ли ГОСты моменты, перечисленные в статье?

или закладывать вентиляторы с торговыми марками фирм. таким путём пошла например веза, что бы защитить себя от подделок.
так и родились всякие осы, клопы, враны и прочее.

Если производитель заявляет свой вентилятор как ВР 80-75, то он должен соответствовать его типовой характеристике, вне зависимости от способа изготовления.

Но фактически на объектах встречаются вентиляторы, не соответствующие характеристике заявленной на табличке. В порядке вещей отклонение в минус до 30%.

Вот цитата из свежей ведомости дефектов:
"Фактическая рабочая точка 4300 м3/час и 960 Па находится значительно ниже типовой характеристики вентилятора ВР 86-77 №6,3, вентилятор не соответствует характеристике, т.е. неисправен или не может считаться тем вентилятором, который указан на табличке. Предположительно изготовитель вентилятора не определял его фактическую характеристику. Осмотр выявил значительные несимметричные зазоры между конусом и рабочим колесом, 12-25 мм"

Простыми словами на жигули налепили табличку от вольво, и считают, что они стали вольво. Но экономичеки продают по цене жигулей, а не вольво. Но потребитель в сложном положении, т.к. ему-то нужны объективно характеристики вольво, а денег ему по тендеру дали только на жигули.

Т.е. если вы хотите застраховаться по оборудованию, то список производителей общепрома сужается до нескольких.

У меня даже не общепром, а нефтегаз. Т.е взрывозащита, искробезопасность и нержавейка AISI 316L или аналог.
Для объектов в России поставщики должны быть российские. И тут круг сужается очень сильно.
Я, честно говоря, знаю всего одного производителя с испытательной лабораторией, но и то отзывы разные.

Веза и Инновент имеют лаборатории. Насчёт лаборатории в Тайре не знаю, но вентиляторы обычно соответствуют.

Лиссант не?

Насколько мне известно, сейчас в недрах АВОКа создается НП, в задачи которого будет входить проверка аэродинамических характеристик (по заявкам производителей) и публикация РЕАЛЬНЫХ характеристик. Организациооное собрание в рамках конференции Энергоэффективность (Москва, 29-31 окт).
С ув. Московко Ю.Г.

точно так же, без проблем можно и сейчас заказать любому заказчику продувку любого вентилятора. фирмы есть. не проблема.
другое дело, что все всё понимают... ну купили типа вентилятор, ну вот он типа и дует. чудеса в стоимостях случаются редко (в плане за дёшево и очень хорошо).

Это не дело заказчика. Надёжная характеристика должна быть известна проектировщику до монтажа. Смонтированные установки, ясное дело, проверяются/должны проверяться наладчиками.

Конечно, лучше бы сохранилась старая система ГОСТов, но и добровольная сертификация может быть полезной, если проектировщики будут её требовать в ПЗ.

ну когда настаёт время ответственности (не дует, дует мало), сразу и у заказчика просыпается интерес... что же это я купил под видом вентилятора. ))
вот тогда, независимые экспертизы выносят вердикт (не замерами на месте, а продувкой образца на стенде). по моему есть и в москве и в питере (хотя утверждать не берусь)

Представляете себе вариацию на тему "Демонтировать - отвезти на стенд - проверить"?

Несоответствие характеристике можно установить и на месте, если отклонение большое, см. выше, то стендовой точности не требуется. Но речь вовсе не об этом.

Заказчику и проектировщику нужна реальная характеристика, какой бы она не была. Просто она должна быть настоящей, иначе какое может быть проектирование и эксплуатация? А сейчас собирают на коленке и наобум, но декларируют соответствие стандартным типам вентиляторов.

Представьте, что вам под вашу задачу нужна лебёдка на 1500 кг., вы с этим расчётом, по документам, купили лебёдку, но она поднимает только 500 кг... Теперь у вас нет денег и нет нужной грузоподъёмности. В западной модели можно посудиться, но у нас скорее всего судиться не станут, т.к. в масштабе объекта деньги небольшие.

это к сожалению будет продолжаться пока покупают не себе.

нормальные заказчики, которые строят для себя сразу улавливают разницу в цене и не покупают плюш.

ещё бывает производитель сам отлавливает потделки под себя и заставляет покупать оригинал... касается дыма конечно... т.е. там, где есть ответвтенность.


так же с лебёдкой. себе в гараж можно подумать. а в гараж на стройке? затраты меньше... гемор? ну дак ведь есть паспорт, я не виноват.. это все поставщик.

Цитата(alem @ 15.10.2014, 13:11)

изготовители радиальных вентиляторов делают их по своим ТУ, т.е. выявив несоответствие ... характеристики я не могу предъявить им несоответствие ГОСТ.

Цитата(alem @ 16.10.2014, 7:39)

Если производитель заявляет свой вентилятор как ВР 80-75, то он должен соответствовать его типовой характеристике

Цитата(alem @ 21.10.2014, 6:34)

лучше бы сохранилась старая система ГОСТов

Цитата(Странная Белка @ 15.10.2014, 14:05)

Правильно ли я понимаю, что сейчас, с отменой обязательной сертификации и введением деклараций таможенного союза, по сути, никто ни за что не отвечает? ... И теперь надо проверять производителей на соответствие их ТУ ГОСТу?

Сгруппировал наиболее характерные высказывания уважаемых коллег, чтобы убедить их в том, что они смутно представляют весь маразм сложившегося положения.

Старая система ГОСТов не создавала никаких барьеров аэродинамической халтуре. Основной производитель вентиляторов ВР 80-75 советских времен – Крюковский вентиляторный завод никогда и не обеспечивал соответствие характеристик своих вентиляторов типовым аэродинамическим характеристикам, которые публиковались в каталогах-справочниках ВНИИкондиционер и заводском каталоге.

Система обозначений вентиляторов по ГОСТ 5976 и ГОСТ 11442 большого смысла не имеет. Она включает два параметра, соотвествующих одной точке аэродинамической характеристики - режиму максимального полного КПД. Понятно, что через одну точку можно провести множество кривых и все вентиляторы, которые соответствуют этому множеству характеристик будут иметь одинаковое обозначение. Кому нужна такая идентификация?

Кроме того, характеристика КПД вентилятора практически всегда не имеет ярко выраженного пика. Поэтому имеется возможность идентифицировать одну и ту же характеристику разным численным соотношением в обозначении.

Теперь о том, как ГОСТы регламентируют допустимое ухудшение декларируемых характеристик.

ГОСТ 5976-90 для радиальных вентиляторов общего назначения: по значению полного КПД - не более 4%; по значению полного давления – не более 4 %.

ГОСТ 11442-90 для осевых вентиляторов общего назначения: по значению полного КПД – не более 4,6 %; по значению полного давления – не более 5 %.

Ну что тут скажешь – маниловщина в чистом виде.

Международная ассоциация воздухоперемещающего и регулирующего оборудования (AMCA) в своем руководстве 211 по проверке соответствия характеристик вентиляторов, исходя из погрешностей лабораторных измерений, задает гораздо менее жесткие требования к допустимым отклонениям – 6 % для КПД и давления (в средней части характеристики). При этом следует отметить, что многие мировые гранды вентиляторостроения не рискуют подвергнуть таким жестким испытаниям всю производимую ими продукцию.

Теперь об условиях обязательной сертификации и обязательного декларирования.

Короткая справка. Из имеющихся вентиляторных стандартов требования к допустимым отклонениям аэродинамических характеристик прописаны только для осевых и радиальных вентиляторов общего назначения. В стандартах осевых и радиальных крышных вентиляторов общего назначения такие требования отсутствуют. Не охвачены стандартизацией вентиляторы специального назначения (коррозионностойкие, теплостойкие, взрывобезопасные, огнестойкие и т.п.) и нетрадиционных конструкций: канальные, радиальные с прямоугольным корпусом, диагональные и т.п.

Так и живем. К примеру, проверка аэродинамического соответствия вентиляторов удаления дыма нормативными документами у нас не регламентирована (аэродинамические измерения на печах по ГОСТ 53302 всерьез воспринять невозможно из-за огромной погрешности измерений). В результате производителей таких вентиляторов у нас в 4 раза больше, чем в Германии. Вот только, к сожалению, объем нашего промышленного производства в 3 раза меньше немецкого.

Коротенькая хронология:

- Постановлением Госстандарта Российской Федерации от 30 июля 2002 года № 64 вводится в действие «Номенклатурой продукции, в отношении которой законодательными актами Российской Федерации предусмотрена обязательная сертификация». Проверка аэродинамического соответсвия вменена радиальным и осевым вентиляторам общего назначения через необходимость соблюдения требований разделов 2 ГОСТ 5976 и ГОСТ 11442.

- Постановлением Правительства РФ от 15 сентября 2009 г. № 753 вводится Технический регламент РФ «О безопасности машин и оборудования». Проверка аэродинамического соответствия сохранена только для осевых вентиляторов общего назначения.

-Решением Комиссии Таможенного союза от 18 октября № 823 вводится Технический регламент Таможенного союза «О безопасности машин и оборудования». Проверка аэродинамического соответствия вменена радиальным и осевым вентиляторам общего назначения через соблюдение требований ГОСТ 5976 и ГОСТ 11442 в целом.

Цитата(Московко Ю.Г. @ 20.10.2014, 15:46)

сейчас в недрах АВОКа создается НП, в задачи которого будет входить проверка аэродинамических характеристик (по заявкам производителей) и публикация РЕАЛЬНЫХ характеристик

Хочется надеяться, что сие благое намерение будет реализовано. Добровольная сертификация под контролем потребителей, как альтернатива обязательным сертификации и декларированию, шаг в правильном направлении и не только для вентиляторостроения.

Но грош цена будет этим усилиям, если сохранится существующая система приемо-сдаточных испытаний вентиляционных систем на объекте (СП73.13130-2012 и ГОСТ 53300-2009). Она допускает сдачу объекта заинтересованными в положительном результате организациями, а допустимые отклонения по производительности систем составляют до 21,8 % (в системах ПДВ). Поэтому смею предположить, что проектировщики и монтажники в таком случае будут игнорировать результаты добровольной сертификации.

Всё это правильно, но я немного о другом: если проектировщик заложил бы хотя бы, что вентилятор должен соответствовать ГОСТу на вентиляторы, то заказчику было бы гораздо проще получить компенсацию, т.к. я установил бы несоответствие ГОСТу. С ТУ это гораздо сложнее.

Проектировщику это делать необязательно, потому что таково требование Технического регламента Таможенного союза "О безопасности машин и оборудования. При подборе вентилятора проектировщик пользуется каталожными данными конкретного производителя, которого и указывает в спецификации. Каталогизированные характеристики должны полностью соответствовать характеристикам ТУ, по которым и осуществляется обязательное декларирование (ранее выполнялась сертификация).

ГОСТ 5976-90 не запрещает вентиляторам разных аэродинамических схем иметь одинаковое обозначение, если у них в точке характеристики, соответствующей максимальному значению полного КПД, одинаковые коэффициенты давления и быстроходность.

Поэтому, если монтажная организация собирается приобрести вентилятор с тем же обозначением у другого предпочитаемого ею производителя, то она должен убедиться, соответствует ли декларируемая этим производителем аэродинамическая характеристика проектной рабочей точке.


Это не так. Любой вентилятор изготавливается по ТУ, но при этом производитель руководствуется требованиями стандарта.

Минусовые допуски на декларируемую аэродинамическую характеристику заложены в ГОСТ 5976-90. Ни что не препятствует заказчику пытаться получить компенсацию за не соответствие декларируемой в ТУ и каталоге характеристике, если она выходит за пределы допустимых отклонений по ГОСТ.

Неплохо бы, но это выясняется только при наладке.



Повторюсь, - не руководствуется.

Теоретическая сторона вопроса известна всем опытным коллегам, хорошо, конечно, что вы её напомнили в этой теме, но это тема: как безпроблемно выбрать вентилятор?

Я считаю, ограничением списка производителей.

А вы?

Вдумайтесь. Каталожная характеристика опубликована производителем. Её нужно сопоставить с проектной рабочей точкой. Причем здесь этап наладки?
Если производитель прошел процедуру обязательной сертификации или осуществил обязательное декларирование, то это означает, что он сделал письменное заявление о том, что руководствуется этим стандартом.
Плевал монтажник при покупке вентилятора на подобные списки, если он сам проводит приемо-сдаточные испытания, а нормативными документами допускается минусовой допуск по расходу в 21,8 %.

При наладке мы определяем фактическую рабочую точку, положение которой указывает на дефект вентилятора или сети.

С этим никто не спорит.

Я говорю о том, что у разных производителей вентиляторов декларируются разные характеристики вентиляторов при одном и том же обозначении вентиляторов.

Например, для вентилятора ВР 80-75 № 6,3 при комплектации 4-х полюсным электродвигателем мощностью 5,5 кВт на производительность 14000 м³/ч

фирма "Медведь" декларирует давление 1180 Па,

а фирма "Вентилятор" - 920 Па. Чувствуете разницу?

Для меня есть только проект и факт: теоретическая характеристика - это удел проектировщиков.

Но мы же обсуждали не Вашу позицию, а сложившуюся ситуацию на рынке, которую Вы оценивали, на мой взгляд, недостаточно точно.

Добрый день всем коллегам.

Проблема непростая.
Если бы покупал оборудование тот, кто его потом и будет эксплуатировать, всё было бы нормально: думали бы, что покупать.
Но даже если это и не так, при покупке оборудования для серьезного заказчика, стараются купить хорошее оборудование. Боятся реальных санкций. Часто в таких случаях закупают оборудование зарубежного производства (например, из Германии), поскольку наш человек привык более доверять зарубежному производителю (не без оснований). Хотя есть и отечественное оборудование не хуже, а, может быть, и лучше. Но кто его знает?
По моему мнению, путь может быть такой.
Есть в нашей стране специализированные аккредитованные лаборатории, в которых можно проводить испытания соответствующего области аккредитации оборудования. Лаборатории могут быть независимые или зависимые, это непринципиально. Главное, должны быть тематические эксперты, сертифицированные государством (этим занимается РОСАККРЕДИТАЦИЯ) или которым доверяет профессиональное сообщество, и которые могут нести ответственность за профессиональность проведения испытаний (под их надзором) и полученные результаты испытаний (например, вентилятора). Результаты испытаний должны быть опубликованы в общедоступном бюллетене. Основной вопрос – организация процесса и оплата работы эксперта, лаборатории и публикации. По моему мнению, это должна быть профессиональная специальная коммерческая структура, например, связанная с АВОК. Основными заказчиками будут, наверное, проектные, монтажные, наладочные организации, а также пользователи оборудования. Они же и будут оплачивать работу. Потом и сами заводы-производители будут заказывать такие испытания.
Прошу не считать следующую фразу саморекламой, которая нам не нужна, она соответствует теме.
Наша лаборатория, например, и сейчас проводит испытания вент.оборудования других фирм по запросу разных пользователей, но без публикации материалов испытаний (для исключения обвинений в предвзятости). Я думаю, что и некоторые другие лаборатории проводят такие работы.

С уважением, В.Г.

Добрый день, коллеги!

Несколько реплик по сообщению уважаемого В.Г.!
К сожалению, не всегда имеются основания для такого доверия. Если по зарубежному продукту нет серьезной оценки, например, в соответствии с процедурами AMCA, то можно нарваться на резкое расхождение реалий с декларацией.

Есть еще несколько важных факторов - отбор испытуемых образцов, контроль стабильности технологий производителя, проверка соответствия контрольного образца ТУ производителя. Соблюсти объективность проведения таких процедур без согласия производителя вряд ли возможно, поэтому результаты испытаний могут быть легко опротестованы производителем. В связи со сказанным, важным фактором является состав комиссии. В нем должен быть соблюден баланс интересов. Любой авторитетный эксперт может скатиться к субъективности при отборе образцов, оценке стабильности технологий производства, интерпретации результатов испытаний и т.д.
Сомневаюсь в их желаниях раскошеливаться. При существующих порядках по сдаче строительных объектов у перечисленных категорий потребителей просматривается заинтересованность только в соответствующем документальном оформлении декларируемого соответствия техническому регламенту и в сроках поставки оборудования. Какие-либо требования к аэродинамическому соответствию большинства видов вентиляторов у нас в принципе отсутствуют.
Сомневаюсь, что им захочется тратиться, если сейчас любой халтурщик с демпинговыми ценами и малыми сроками удовлетворяет потребителей.

Надо сперва изменить нормативные требования к приемо-сдаточным испытаниям. Например, исключить участие в приемо-сдаточных испытаниях организаций, заинтересованных в положительном решении. Но нужны ли такие строгости всем потребителям оборудования (проектировщикам, монтажникам, заказчикам)? Вот в чем вопрос.

С уважением, NOVIK_N.