Здравствуйте.

Скажите пожалуйста, как посчитать перепад давления на закрытых дверях помещения, защищаемого только вытяжной противодымной вентиляцией (без компенсирующего притока), зная габариты (объем) помещения и производительность вытяжной системы?

И второй вопрос. Возможно ли вообще такое проектное решение, которое не предусматривает компенсирующего притока дымоудаления, при условии согласия на это надзорных пожарных органов. Дело в том, что для объекта был выполнен расчет пожарного риска. И имеется солидарное мнение специалиста, выполнявшего расчет, и надзорного пожарного инспектора о необязательности устройства приточной системы дымоудаления на том основании, что расчет риска выполнялся без учета работы системы дымоудаления.

Это, конечно, здорово, но вот что-то остались сомнения по поводу правомерности такого решения.

http://www.youtube.com/watch?v=DmE9h6dzqUE
Вот интересное видео. Давление в защищаемом помещении не должно превышать 150 Па

Я это прекрасно понимаю. Именно поэтому и прошу разъяснить методику расчета перепада давления на дверях при действии вытяжки без компенсирующего притока. Чтобы выяснить усилие, приходящееся на дверь и сравнить его с нормативным значением 150 Па

Методики нет, но физический смысл и порядок чисел понять можно. Шарлатанам по расчету рисков можно об этом не говорить. Судя по их подходам, в их в головах гуляет ветер.

По существующей методике имеется единственный расчетный режим - двери из горящего помещения в коридор - нараспашку, окна в горящем помещении закрыты, остекление не вскрылось, дверь из коридора на пути эвакуации - нараспашку. Для данного сценария рассчитывается рабочая точка и подбирается вентилятор.

Когда дверь из коридора на пути эвакуации закрыта, при отсутствии компенсации коридор сообщается с атмосферой только через щели. Кроме того к вентилятору будут подводиться массы воздуха через щели на других этажах, сообщенных с шахтой. Если пренебречь подсосом воздуха через щели, то производительность вентилятора можно считать равной нулю, а разряжение в коридоре равным давлению вентилятора при этой производительности. К нему прибавьте 20 Па снаружи коридора. На круг получите Паскалей не менее 400.

> NOVIK_N

Спасибо Вам большое за ответ.

Я попробую сейчас задать вопросы, только если они окажутся безграмотными, сильно не бейте. Дело в том, что сам я специалист по архитектурно-строительной части, а не вентиляционщик. На данном объекте "ГИПую".

Предположим, что для начала нам нужно определить перепад давления на дверях из защищаемого помещения в коридор. Двери закрыты. Подсосом из щелей пока пренебрегаем. Если я правильно понимаю физику процесса, при срабатывании вытяжной системы дымоудаления в помещении создается разряжение. Создается оно до тех пор, пока у вентилятора хватает мощности его создавать. Дальше наступает равновесное состояние, характеризующееся неким значением разряжения в защищаемом помещении.

Это ли равновесное состояние Вы имели ввиду, написав:


Если это так, то как определить давление вентилятора при нулевой производительности? Допустим, он работает на максимуме своей мощности. Как из технических характеристик вентилятора получить это значение?

А что такое 20 Па снаружи коридора? Откуда они берутся?

И еще по поводу:

С одной стороны и мне так же подумалось. Но с другой стороны до выхода первого пожарного СП 7.13130 в 2009 году, в вентиляционных СНиПах вообще не предусматривалась необходимость компенсирующего притока дымоудаления. Приток предусматривался только в лифтовые шахты, тамбур-шлюзы и незадымляемые лестничные клетки. И как то жили без него в те времена. И двери, надо полагать, открывались.

Почти правильно. Мощность - это произведение объемного расхода на давление. Т.к. расход по сети и через вентилятор один и тот же, то остается говорить о балансе давлений.

Каталожные аэродинамические характеристики вентиляторов очень часто начинаются с нулевого расхода и соответствующего ему давления. В противном случае надо мысленно продолжить каталожную характеристику до пересечения с осью ординат.

Чаще всего помещение снаружи коридора (ЛК, тамбур или холл) наддувают.

Это не так. В СНиП 41-01-2003 это предусматривалось косвенно. Вместо нормирования избыточного давления на двери относительно атмосферы, в этом документе стали нормировать перепад давления на закрытой двери (до150 Па). Такой перепад не возможно обеспечить без компенсации вытяжки из коридора.

Меня удивляет, что при Вашем умении правильно задавать вопросы, для Вас является откровением, что Вы живете в королевстве кривых зеркал.

Просто Госстрой экономил на капитальных затратах. С учетом того, что при пожаре срабатывало не более 6 % систем ПДВ, не так уж и заметно отсутствие компенсации.

Ведь и сейчас продолжают строить многоэтажные дома без поэтажных коридоров. Безопасная эвакуация по лестничной клетке в таких домах не осуществима. Ну и что? В редчайших случаях (не знаю чем мотивированных) некоторые заказчики для таких планировочных решений добиваются оснащения автоматическим приводом каждой фрамуги в квартире.

Как это без учета работы ДУ? В методике черным по белому написано, что работа ДУ учитывается при расчете! Если она не соответствует требованиям нормативных документов, то в расчетной части вероятность ее эффективного срабатывания принимается равной нулю, но в расчете динамики ОФП ее срабатывание учитывается! Я бы на Вашем месте, как ГИП, не вносил бы результаты расчета риска в 9 раздел проекта, т.к. они фактически сводят пожарную безопасность объекта на нет!

Не горячитесь. Ничего не стоит смоделировать блокирование путей эвакуации при отсутствии системы ПДВ.

А нулевую эффективность системы ПДВ можно компенсировать включением в сомножители формулы риска других систем противопожарной защиты (внутреннего противопожарного водоснабжения, ручных огнетушителей и т.п.), т.к. перечня учитываемых систем в Методике по приказу 382 нет и, тем самым, обеспечивается свобода для "блудливых рук".

Я знаю, что можно. Не об этом. Если есть система ДУ, пусть и не соответствующая требованиям нормативных документов по ПБ, то ее функционирование при пожаре обязательно должно учитываться в том случае, когда ведем расчет ОФП. Вот цитата из методики: "Влияние системы противодымной защиты на уровень обеспеченности безопасной эвакуации людей при пожаре оценивается посредством расчета значения tбл с учетом технических характеристик применяемого вентиляционного оборудования противодымной защиты. Подбор параметров вентиляционного оборудования осуществляется в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности. При этом для выполнения расчетов следует применять зонную (зональную) или полевую модели."
Да, следует отметить, что про зонную модель разработчики погорячились, мягко говоря...
Поскольку в данном случае ДУ не соответствует требованиям нормативных документов по ПБ, то вероятность ее эффективного срабатывания в качестве сомножителя в формуле риска принимается равной нулю. А поскольку, как уже ранее было предположено, что перепад на дверях более 150 Па, то вероятность эвакуации равна нулю. Вот и вся арифметика.
Более чем уверен, что в расчете, про который говорит ТС, эвакуация считалась беспрепятственной со всеми вытекающими.
Перечень учитываемых систем в методике имеется.

Извиняюсь, Вы правы. Перечень систем имеется. И даже с ограниченным набором этих систем получается одна миллионная, если отказаться от ПДЗ. Если не делать вытяжку из коридора, то дверь будет открываться. С чем нас и поздравляю.

Ведь у нас имеются шикарные возможности задания не регламентируемых исходных данных и оперирования ими. При моделировании блокирования путей эвакуации имеем возможность принять уменьшенное значение времени задержки эвакуации, имеем свободу рук в выборе параметров горючей нагрузки, выборе моделей расчета, считаем критичной высоту расположения дымового слоя 1,7 м и т.д.) - зарубежным расчетчикам это и не снились.

Если имеется АУПТ, система обнаружения и система оповещения - систему ПДЗ можно не делать. Желаемый результат получится с помощью вымученной антинаучной формулы подгонки под одну миллионную индивидуального пожарного риска.

И вся эта эквилибристика производится ради подгонки под одну миллионную риска вместо простого сравнения результатов моделирования с системой ПДЗ и без неё.

Печально, что даже несмотря на то, что методология далеко не идеальная, в придачу к этому некоторые "специалисты" совершают сделку с совестью, делая подобные расчеты и выдавая желаемое за действительное.

Все мы прекрасно понимаем, что в данном случае (как и в значительной части других случаев) расчет пожарного риска является чистой воды шаманизмом. Поэтому, для себя в данной ситуации я вижу главную задачу - обеспечить нормальное открывание всех дверей на путях эвакуации во время возникновения пожара при действии вытяжной противодымной вентиляции. Сделать это можно разными способами.

Несколько слов об объекте. Здание музея. Ф2.2. Пять этажей + технический чердак (этаж). Венткамеры общеобменной и вытяжной противодымной вентиляции размещаются на техническом этаже. Противодымной вытяжной вентиляцией защищаются три помещения с массовым прибыванием людей - выставочные залы на 2, 3 и 5-м этажах соответственно. Защищаемые помещения в силу функциональной специфики и по требованию заказчика не имеют световых проемов в наружных стенах. Из каждого зала имеются выходы к двум лестничным клеткам через короткие коридоры, также не имеющие естественного освещения. Коридоры из залов, ведущие к одной из лестничных клеток совсем короткие (практически тамбуры) и не имеют наружных стен; коридоры, ведущие ко второй лестничной клетке длиной около 12м и с одной стороны ограничены наружной стеной.

Самый очевидный способ обеспечить открывание дверей - устроить принудительный компенсирующий приток дымоудаления - отпадает, так как объект уже практически построен и нет никакой возможности сейчас по планировочным, конструктивным и экономическим соображениям разместить в нем еще одну приточную камеру, затащить туда приточные машины, провести шахты и воздуховоды, дырявить перекрытия и кровлю и т.д. Почему так получилось, думаю, не стоит здесь распространяться. Но имеем то, что имеем.

Второй способ - устроить естественный приток по п. 8.8 СП 7.13130.2013 через клапаны в наружных стенах защищаемых помещений. Но это решение также имеет массу минусов, таких как: изуродованные фасады и интерьеры внутри, планировочные ограничения в размещении внутри залов экспозиции, стендов и т.д., нарушения теплообмена в залах из-за наружных клапанов, представляющих собой тонкие металлические заслонки, возможность образования конденсата в них. В максимальной мере все это проявится, если пытаться все это сделать в соответствии с нормируемым 30%-м отрицательным дисбалансом. Поэтому, раз уж пожарники дают добро на отсутствие приточного дымоудаления и если по другому не будет получаться, хотелось бы минимизировать количество и сечение клапанов до величины, обеспечивающей давление на дверях 150Па. То есть использовать клапаны не столько как приточные, сколько как сбрасывающие избыточное давление разряжения. Компромиссным вариантом второго способа является размещение клапанов не на стенах залов, а на наружной стене коридоров, ведущих к одной из лестничных клеток. Но тогда нужно что-то мудрить с дверями из залов в эти коридоры.

Третий способ - обеспечить автоматическое открывание всех дверей на путях эвакуации из защищаемого помещения в лестничные клетки + наружных дверей лестничных клеток на первом этаже по сигналу пожарной автоматики одновременно с запуском вытяжки дымоудаления посредством автоматических приводов открывания дверей. Вроде как, решение более красивое, но пожарники пока что-то неохотно к нему относятся, мотивируя тем, что у нас на дверях в лестничную клетку должны быть наоборот, мол, приводы закрывания и уплотнения в притворах, а мы удумали ставить приводы открывания. Хотя мне кажется, что ничего криминального здесь нет: с одной стороны двери стоит механический привод (доводчик), а с другой автоматический привод открывания. Правда, усилие на приводе открывания должно преодолевать сопротивление доводчика.

И четвертый способ, с которого собственно и нужно начинать, - определить перепад давления на закрытых дверях при действии вытяжки дымоудаления. Вдруг, он окажется все-таки меньше 150 Па и дополнительных мероприятий не потребуется. Определить перепад можно двумя путями: расчетом и так как вентиляция уже смонтирована - натурными испытаниями. Мы будем делать и то, и другое.

Но чтобы это сделать правильно, нужно понять методику. Поэтому, вопрос уважаемому NOVIK_N и другим специалистам. Оттолкнусь от этой цитаты:


Как я понимаю, давление при нулевой производительности, полученное по диаграмме вентилятора, - это давление на патрубке вентилятора. Сечение воздуховода у нас может не совпадать с сечением патрубка вентилятора. Кроме того, воздуховод имеет определенную длину, повороты на своем протяжении и разветвления с переменой сечения. На всех этих участках мы имеем потери давления. То есть, на дымоприемном (ных) устройстве (вах) в помещении мы будем иметь другое, пониженное, значение давления. Это значение проектировщик вентиляции может рассчитать. Далее, если рассмотреть само защищаемое помещение как некий огромных размеров воздуховод, присоединенный к нашему настоящему воздуховоду, то потери давления в нем будут колоссальны по сравнению с потерями в настоящем воздуховоде и, конечное значение давления на ограждающие конструкции помещения, и в том числе на дверь, будут значительно ниже давления на патрубке вентилятора.

Правильно ли я рассуждаю и если да, то как посчитать давление на стены (которое равняется давлению на дверь)? Можно ли его считать как потерю от изменения сечения гипотетического воздуховода от размеров дымоприемного (ных) устройства (в) до площади всего помещения?

И вопрос по натурным испытаниям. Одно дело мы запустим вытяжные машины дымоудаления, и попробуем физически пооткрывать двери помещений и на лестничные клетки и на чисто бытовом уровне оценить плохо это или хорошо. Другое дело получить какую-то конкретную цифирь и сравнить ее с нормативным значением. У монтажников есть какая-то приспособа, умеющая измерять скорость воздуха. Вот если этой штукой замерить скорость воздуха в дверном проеме и, умножив эту скорость на площадь проема, получить расход, корректно ли будет по диаграмме вентилятора получить значение давления на дверь? Ведь это задача обратная, сформулированной в первом вопросе, но при этом получается другая модель, не учитывающая потерь давления в защищаемом помещении и в воздуховоде, ведущем к вентилятору. Или расход у нас в данном случае не зависит от формы и сечения воздуховодов?

И еще тут подумалось. Испытания и замеры скорости воздуха в проеме, вроде бы как, нужно проводить при всех открытых дверях на лестничную клетку и внизу наружу, при свободном притоке воздуха. Но ведь давление, создаваемое вентилятором, зависит от расхода. А мы фактически создаем идеальные условия для максимального расхода. При максимальном расходе мы получим по диаграмме минимальное давление, радостно захлопаем в ладоши, но в действительности рискуем при этом жестоко обмануться. С другой стороны проводя испытания при закрытых дверях, мы не сможем замерить скорость воздуха и давление на дверь сможем определить только с помощью динамометра при открывании. И как с этим быть?

Извините за много букв.

1. Про давление при нулевой производительности правильно понимаете
2. Про потери давления тоже понимаете правильно
3. А вот далее заблуждаетесь:
- потери давления тем больше чем больше скорость
- при нулевой скорости потери давления равны 0
- в помещении с закрытыми дверями расход будет равен утечкам через двери и подсосам через неплотности воздуховодов (по опыту не более 5-10% расчётной производительности внтилятора)
- потери давления в сети изменяются по квадратичному закону относительно расхода, таким образом потери давления в сети будут равны 0,25-1% от расчётных (давления вентилятора при расчётном расходе)
- потери давления в помещении будут стремиться к 0, вследствии стремлении скорости воздуха к 0 и ими можно пренебречь

Таким образом имеем: разряжение в помещении будет Давление вентилятора при 10% производительности) - (Давления вентилятора при расчётной производительности)*0,01

Далее, при натурных испытаниях разряжение будет несколько меньше, вследствии неплотностей строительных конструкций (по опыту не более чем на 5% меньше расчётного)

Замеры нужно производить не скорости а именно перепада давления, с чем благополучно справиться "дифференциальный манометр" лучше цифровой.

Примерно для получения разряжения на дверях не более 150Па необходимо чтобы потери давления на компенсирующем воздуховоде были не более 150Па.



Вариант, однако где-то написано что вроде-бы двери с приводами не могут быть эвакационными (толи в ФЗ 123, толи в одном из СП), однако в этом могу ошибаться...

Спасибо, Cader


Мы расчетным считаем давление, при котором, вентилятор дальше не сможет вообще ничего отсасывать. То есть скорость воздуха как в защищаемом помещении, так и в воздуховоде равна 0. В таком случае потерь давления не будет ни в помещении, ни в воздуховоде. В результате приходим к ситуации, озвученной NOVIK_N в сообщении #4:


Так как подсосы через щели и неплотности воздуховодов в потерях давления погоды не сделают, то получается без дополнительных мероприятий по обеспечению притока не обойтись. Остается проверить это на практике испытаниями и искать оптимальный способ организации притока.


Перепад будет измеряться между атмосферным давлением и давлением разряжения в помещении? Попробовал освежить свои, мягко говоря, скромные знания о манометрах. Похоже, это должен быть вакууметр - прибор, измеряющий отрицательное избыточное давление или мановакууметр, измеряющий как положительное, так и отрицательное избыточное давление. А куда его надо устанавливать? На дверь или в любую точку помещения? Вроде как давление везде должно установиться одинаковое. Требует ли дополнительных мероприятий по установке? Манометры для жидкостей вкручиваются в трубопровод. А тут просто занес в помещение и все?


Так у нас по условиям задачи и по факту нет компенсирующего воздуховода. Компенсирующий приток отсутствует.

скажите, про какие помещения идет речь. Откуда дымоудаление ведется. Из подъездов жилого дома или из автостоянки?

> osy3

Читайте сообщение #12. Второй абзац

при сдаче жилого дома (12 эт.) с автостоянкой в подвале была следующая ситуация: была запроектирована система дымоудаления с поэтажных коридоров квартир и система дымоудаления из автостоянки. При автостояке были 2 тамбур шлюза с подпором воздуха. Также подпор был в лифтовые шахты подъезда. Так вот: компенсации не было не в автостоянку, ни в коридоры поэтажные. Двери при сдаче не открывались ни на этажах при выходе на уличный балкон, ни при выходе из автостоянки в тамбур-шлюз.
Решения, которые были сделаны на объекте:
1. Все двери тамбур-шлюзов были проклеены уплотнительной лентой, чтоб нагоняемое давление приточным вентилятором не высасывалось дымоудалением автостоянки.
2. при включении вентилятора ДУ в автостоянке автоматически открывались ворота на 1 м в автостоянку (компенсация ДУ)
3. В дверях , ведущих из поэтажных коридоров на уличный балкон установлены переточные решетки.
Благодаря решеткам, расход в клапанах ДУ вышел на проектный.
Итог: Создали избыточное давление в тамбур-шлюзах и двери из автостоянки и поэтажных коридоров стали спокойно открываться. Разницу давлений измеряли прибором kimo 200 с 2-мя трубками (одна в автостоянке, другая в тамбур-шлюзе. все двери закрыты)

Мнение: если вы удаляете воздух с залов музея, а подавать будете в коридорчик, то дверь открываться не будут все равно.

Помогите, пожалуйста, разобраться с данным расчётом в 150 Па.. Не так давно начал проектировать системы ДУ и хочется 1 раз и навсегда разобраться в данном вопросе.. Принципиально понял, что дисбаланс естественной компенсации воздуха не может быть отличен от нуля. Что рекомендовано считать ДПЕ с потерями давления не более 150 Па. А если у нас механическая компенсация? Ув, Новик объясняет, что давление в помещении будет равна давлению при нулевой производительности.

Если на примере разобрать.. Непосредственно из помещения удаляется 57 600 м3/ч воздуха и потери давления в данной системе 330 Па (клапан и через метр напрямую вентилятор). Подобрал вентилятор.. При нулевой производительности его давление 1100 Па.. Исходя из этого 1100-150=950 Па должен быть напор на систему ДП? Или я в корне неправильно понял данную методику? Просьба помочь разобраться.. Хочется понять и не возвращаться никогда к такому вопросу...

Помогите, пожалуйста, разобраться с данным расчётом в 150 Па.. Не так давно начал проектировать системы ДУ и хочется 1 раз и навсегда разобраться в данном вопросе.. Принципиально понял, что дисбаланс естественной компенсации воздуха не может быть отличен от нуля. Что рекомендовано считать ДПЕ с потерями давления не более 150 Па. А если у нас механическая компенсация? Ув, Новик объясняет, что давление в помещении будет равна давлению при нулевой производительности.

Если на примере разобрать.. Непосредственно из помещения удаляется 57 600 м3/ч воздуха и потери давления в данной системе 330 Па (клапан и через метр напрямую вентилятор). Подобрал вентилятор.. При нулевой производительности его давление 1100 Па.. Исходя из этого 1100-150=950 Па должен быть напор на систему ДП? Или я в корне неправильно понял данную методику? Просьба помочь разобраться.. Хочется понять и не возвращаться никогда к такому вопросу...

1. Это не рекомендация! Это элементарная физика. При мех. ДУ и ест. компенсации разрежение в помещении/коридоре равно сопротивлению приточного участка. А по нормам разность давлений/разрежение не д.б. более 150 Па.

2. А ничего, что ув. NOVIK_N отвечал на эту просьбу ТС?

Или Вы тоже собираетесь предусматривать ДУ без компенсирующего притока?

Спасибо, ИОВ, за ответ по естественной компенсации. А по механической компенсации аналогично получается?

Нет, без компенсации и не думал делать ДУ.

См. здесь ответ ББ - там нет нумерации, примерно в середине ищите.

Ознакомившись с информацией выше, правильно ли я понял принцип подбора систем компенсации приточного воздуха:
Например, есть коридор из которого удаляется 11800 кг/ч дыма. Если примем коэффициент дисбаланса равным 1, то, следовательно, для компенсации должен подаваться такой же массовый расход воздуха, а для получения объемного расхода это число делим на 1,2 и получаем 9350 м3/ч.
Следовательно, чтобы система компенсации работала корректно и давление на закрытых дверях путей эвакуации было не более 150 Па - потери давления в приточной системе при массовом расходе 11800 или объёмом 9350 должны быть не более 150 Па. Всё верно?