С прошедшими праздниками ВСЕХ. Здоровья и благополучия в новом году.

Значит так:

Вентиляция частного бассейна.

Расход летний 2500 кубов
Расход зимний примерно 1300 рубов
Температура как обычно, вода 28, воздух 30

Всгда делали теплоутилизацию на жидкостных теплообменниках, на вытяжку ставили теплообменник для охлаждения с каплеулавителем. Но в этот раз не прокатывает из-за низкого КПД. Проблема с мощностью котла (хозяин не хочет ставить котел мощнее 100кВт по причине необходимости согласования с надзорными органами). Думаю попробовать использовать приточно-вытяжную установку со встроенным пластинчатым перекрестным рекуператором, байпасным каналом на рекуператоре и встроенной автоматикой.

Автоматика хорошая, с возможностью гибких настроек почти по всем параметрам и датчикам (аналоговым). Байпас с плавным регулированием по обмерзанию рекуператора.

Но. По опыту знаю, что мерзнуть рекуператор будет. Как пить дать.

Вот думаю, может перед ПВУ по вытяжке и притоку установить гликолевые секции? Во первых, снизится влажность за счет выпадения конденсата на вытяжке. Во-вторых, повысится температура притока.

Кто понял о чем речь, выскажите пожалуйста свои соображения. Спасибо заранее.

Функционалка самой ПВУР на всякий случай: http://clip2net.com/s/2GKNl

ставьте. но особо не надейтесь.
на большом минусе перекрестник отключайте наглухо, толку от него нуль или чуть больше, а потому добавляйте клапан отсечной на сам перекрестник. и объясните письменно хозяину про это.
или предподогрев.
считать надо.
что по теме, то уже отмечалось, нельзя так делать, всмысле использовать прямоток. надо юзать циркулятор с подмесом. примеры см. в арктике.

Оно и так должно работать.

Буквально вчера, а точнее 3.01.13г выезжал в аквапарк, система ПВ с рекуперацией, обслуживающая душевые, никаких "байпасов" не предусмотрено, прямоток. Не работает рекуператор, частотник в аварии, рекуператор во льду. Iroha вы ошибаетесь.

Да, минуса большие бывают, в нашем регионе считаем по -35, хотя конечно в основном температура в районе -15. LordN, вы считаете, что не стоит эксперементировать? Спрашиваю в надежде на ваш опыт.

С предподогрева на выходе нужно градусов +15, т.к. водяной и притом со своим модулем управления, ибо интегрировать управление со встроенной автоматикой ПВУ нельзя.
В итоге:
1. рекуператор будет работать только в диапазоне +15...+30, то есть бестолку;
2. дополнительное управление, а это еще наверное, где-то тысяч 30 рублей (почти 1000$).
Вывод: не целесообразно.

Очередной раз приходим к выводу, что применение пластинчатого рекуператора для помещений с высокой влажностью вообще не целесообразно. Применение байпаса по притоку в обход рекуператора помогает только для периодической оттайки оного, что требует от системы периодической работы в режиме прямотока и соответствующей нагрузки на котел.

Роторный рекуператор (на всякий случай "регенератор", а то тут народ чувствительный на эту тему) не подходит по той же причине обморожения.

Не считая гликолевого утилизатора остается энергосбережение за счет рециркуляции.
Осуществление схемы с рециркуляцией в рамках моноблочной ПВУ не представляется возможным по причине нежелательности подмеса до нагревателя.

Без байпаса естественно замерзнет. Я таких сделал 100500.

Понятно, что при работе на байпас не хочется, и неоткуда увеличивать нагрузку на котел. Так раз говорите, что автоматика хорошая, а вентиляторы с частотниками - снижайте расход приточного воздуха до 40% на время оттайки. Оно, это время оттайки совсем небольшое, несколько минут, поэтому временного снижения расхода воздуха никто и не заметит. В этом случае мощность на калорифере нужна будет такая же, как и при обычной работе калорифера в паре рекуператором на 100% расходе.

Секунду. Это старая хохма, применяющаяся до сих пор. Увеличение нагрузки на котле не будет заметно только в том случае, если котёл обслуживает только и исключительно вентустановку. Снизив расход на приточном вентиляторе на 60%, сохранив расход на вытяжном, откуда Вы возьмете эти 60% на компенсацию удалённого? Через смежные помещения и шахты ВЕ - больше неоткуда. А в смежные "лишний" воздух как попадёт? Правильно, через любые щели, открытые проёмы и отверстия - с улицы. То есть, до комнатной температуры эти 60% придётся греть, как ни крути. И общий котёл на доме нагрузку "не почувствовать" не сможет.

Надо использовать рекуперацию с частичной рециркуляцией до рекуператора при низких температурах - это вентиляция и плюс осушители воздуха в зале бассейна. Т.е. задачу разделить на две: 1 - вентиляция для людей (по головам); 2 - влагоудаление.

Конечно. Там расход 1300 м3/час, мелочи. Ну будет 5 минут подсасываться из всех щелей 780 м3/час, ну и что? Вымерзнуть ничего не успеет. 15 КВт разницы за 5 минут не сильно навредят. Инерционность помещения достаточно большая все таки. А рекуператор оттает... Все же о пиках говорим, когда мороз ниже -25 С, а это не так много дней в году.
Несомненно, замечание правильное. И компенсировать этот холод, внесенный во время оттайки надо. Но можно растянуть это по времени, чтобы снизить пик. Подавать какое-то время воздух на пару градусов теплее ( автоматика по графику зависимости температур ). Это также несколько повысит нагрузку на котел, но совсем ненамного, по сравнению с нагрузкой от полного расхода при неработающем рекуператоре.

Это проблемно в помещениях с повышенной влажностью. Подмешивать наружный воздух при таких характеристиках внутреннего воздуха можно не более 1/5 от общего объема, иначе в камере смешения конденсат повалит как из ведра и фильтр будет постоянно мокрый. А достаточно ли 1/5 всего притока даже для влагоудаления? Рекуператор надо защищать фильтром и от загрязнений рециркуляционного воздуха, следовательно камеру смешения ставить между фильтром и рекуператором не следует.

Вы правы. И за идею с "придушением" притока-вытежки спасибо. Автоматика хорошая, но такую возможность не дает. Хотя если регулирование байпаса (PI-регулирование) производится по сигналу 0...10 вольт, то можно взять этот сигнал для управления внешними заслонками на притоке и вытяжки, не дав тем самым "жрать" тепло по полной. Единственный минус это ухудшение режима регулирования температуры приточного воздуха. Придется снижать I-параметр.
И может удлинить длительность оттайки рекуператора, т.к. количество вытяжного воздуха тоже уменьшится.



Все правильно, поэтому и будем "душить" и приток и вытяжку пропорционально (ну почти пропорционально). Как именно написал выше.


Так-то да. Но есть несколько но. По первых, для рециркуляции придется отказываться от этого моноблока, а там мало места для обычной сборной вентиляции с пластинчатым рекуператором. Во-вторых, бассейн длиной 25м и эффективен будет только канальный осушитель с равномерным забором-раздачей, а это ой как недешево, а конкурентов никто не отменял.

Так все таки, давайте внесем ясность, т.к. доводов многа и все разумные (спасибо вам за них):
1. Правильно я понял ? Можно использовать ПВУ с пластинчатым рекуператором, но с двумя условиями, первое: байпас рекуператора, второе: снижение воздухообмена (П и В) при режиме прямотока на момент оттайки рекуператора. Так?
2. Если первое верно, то имеет ли смысл в установке гликолевого пред-утилизатора ?

Если Вы снизите расход воздуха и П и В одинаково, то это ничего не даст. Если боитесь слишком большого дисбаланса,
то снижайте расход до 40%, а вытяжку не более чем до 80%. Но это удлиннит время оттайки, а хорошо ли это?
Никакая это не хорошая автоматика, раз такие простые вещи делать не может Или частотники ставить не хотите? Напрасно....
В гликолевом предутилизаторе смысла нет. Вы же им у вытяжки энергию отнимать будете, и температурная точка в пластинчатом при этом не повысится нисколько.

"Вытянуть" высокую эффективность из пластинчатого (да и любого) блока можно только "на грани риска" - при наибольшем возможном перепаде температур и максимальном использовании скрытого тепла при конденсации. Что, в свою очередь, ведёт к обмерзанию блока и необходимости его оттаивать. При оттаивании режим экономии "накрывается медным тазом", так что увеличение периода оттаивания уменьшает эффект от высокой эффективности в рабочем промежутке.
Предподогрев ещё одним рекуператором снизит перепад температур, повысив температуру приточного воздуха (что не так плохо - снизился бы риск обмерзания) и понизив температуру вытяжного - а вот это риск обмерзания как раз повысит. Да, может произойти осушение вытяжного воздуха таким способом и снижение риска обмерзания, но - параллельно рухнет и эффективность.

Предположу без расчётов, что овчинка выделки не стоит.

Снизить расход хочу для снижения потребления тепла в прямоточном режиме.

Частотники (или что-там, точно не знаю) в автоматике имеются встроенные, с возможностью настройки в режиме "инженерного допуска" и притом раздельной для П и В. Но там производится процентная настройка для каждой скорости из пяти, но ни как не для нештатных способов управления ПВУ. Поэтому и внешние воздушные заслонки.

Пропиленгликолевый утилизатор подразумевалось применять (гипотетически) в том числе и для конденсирования влаги вытяжного воздуха, тем самым снижая точку росы, а так же скорость льдаобразования в канальцах рекуператора.

Да, но эффективность то рухнет не совсем понапрасну, а отдавая это скрытое тепло на гликолевом рекуператоре, хотя конечно с меньшей эффективностью.

Как изменится состояние приточного и вытяжного воздуха и на что это повлияет при применении предварительного жидкостного теплоутилизатора:
1. Уменьшение влажности вытяжного воздуха и снижение льдаобразования. Но при этом менее эффективное использование энергии скрытого тепла, чем пластинчатым рекуператором.
2. Повышение температуры приточного воздуха, но и уменьшение температуры вытяжного. То есть уменьшается дельта и неравномерность распределения температуры на поверхности пластин рекуператора. Как на практике это скажется, надо поразмышлять.

Насчет расчетов. Есть диаграмы по теплообменнику приточки и КПД пластинчатого рекуператора без учета скрытого тепла. Посчитать можно. А вот с охладительной секцией и калорифером, входящими в состав жидкостного теплоутилизатора все придется брать условно. Приеду домой, буду думать...

Как бы имея в вытяжном воздухе так много энергии, явной и скрытой, рекуператор будет ( должен ) работать в комфортно плюсовой зоне.
давайте прикинем:
Тв.в. +28 С при 60%, имеем энтальпию аж 65. Точка росы аж +19,5 С, после чего начинат выделяться скрытая теплота при конденсации.
Тн.в. -35 С при 50%, имеем энтальпию -35
При одинаковых расходах и КПД 50% имеем среднюю энтальпию 17,5
Это соответствует охлаждению вытяжного воздуха до +4,5С, и нагреву приточного до +17,3 С, после чего надо всего 6 КВт тепла на калорифер, чтобы догреть с +17,3 до +30 С. Это разве много???
Так что вытяжному воздуху еще далеко до начала обледевания.
Ну и автоматике не надо в такие морозы стараться понизить влажность ниже 60%. От нее польза в виде скрытой теплоты. Если влажность все же понижается, то надо даже уменьшать расходы на вентмашине.
Ну и КПД рекуператора не должно быть выше 60%, так как правильно было замечено, что в попытках выжать из рекуператора все, имеем печальные последствия.
Это когда производство какое-нибудь, у меня было несколько объектов с требованиями +21 С и 60% ( табачные фабрики ), вот тут стремно. Энергии в вытяжке маловато.

@@@, не понял как вы получили такие цифры?

У меня получается так (КПД рекуператора 60%):

У Вас в вытяжке при +9,5 С после рекуператора влагосодержание такое же, как и перед рекуператором. Этого не может быть ( видите, там влажность 190 % ). Вытяжной воздух бассейна при охлаждении достигнет намного раньше точку росы, чем в +9,5 С. При +9,5 С и 100% отн. влажности, влагосодержание равно всего 7,5 гр/кг, соответственно энтальпия 28,5 а у Вас оно осталось 14,7 г/кг при энтальпии 47 kJ/kg. Так не бывает . Не пользуйтесь самопальными экселевскими табличками из инета . При таком влагосодержание вытяжной воздух начнет при охлаждении терять влагу уже при температуре +19,5 С, после чего к явной теплоте начнет добалятся еще и скрытая теплота.
Средняя энтальпия 17,5 это средняя арифметическая от энтальпии -35 ( при -35 С, совпадение цифр ), и от энтальпии 65 при Тв.в. +28/60%, или Тв.в. +30/55%
Если всю разницу энтальпий 67 - ( -35 ) = 102 принять за 100%, то приток нагреваясь на 50%, а вытяжка охлаждаясь на 50%, достигнут оба одинаковой энтальпии в 17,5 KJ/kg.
Что и будет соответствовать вытяжке в +4,5С/100% и притоку +17,3С/0%.
Если КПД все же будет 60%, то надо в этом случае решать пропорционально от этой разницы энтальпий в 102.
102 х 0,6 = 61. Значит при КПД 60% энтальпия вытяжки уменьшится на 65-61 = +4 kJ/kg.
Это соответствует температуре вытяжки -3,3 С/100%. Вот так. Появляется опасность обмерзания. Что подтверждает опасность взгляда - "вытащить все с рекуператора любой ценой".
А будете держать воздух в бассейне +30 С и 60%, то энтальпия будет больше - 72 kJ/kg, дополнительно 6 kJ/kg к нашему уравнению.
Дальше считать лень, но на вскидку вытяжной воздух охладится где-то всего до 0 С.

именно!

Согласен, работаю в бассейнах с разными установками но наиболее эффективны в плане разморозки рекуператора системы с рециркуляцией до рекуператора.Клапан рециркуляции работает в паре с клапаном притока т.е. приток открыт 100% рециркуляция 0%; приток 50% рециркуляция 50%, приток 30% рециркуляция 70% и т. д. На фото пример усановки эта большая на 22 000 кубов, но есть в эксплуатации аналогичные(только без холодильной установки) на 3 000 кубов.

@@@, да я уже понял что неверно пропорцию создал (голова уже не работала, бессоница достала), да и в целом неправильный подход к расчету был.
Спасибо большое, что разжевали все.

LordN, спасибо за наглядные варианты установок. Я после предыдущих советов по организации рециркуляции рассмотрел аналогичные схемы. Вот думаю как впендюрить подмес до рекуператора в "мою" моноблочку. Вент-камера не большая и поэтому и габаритный фактор нужно учитывать.

Всем спасибо большое за помощь, дельные советы и замечания. Буду думать.

Все это замечательно, но например "при приток 30% рециркуляция 70%" и температуре -35 С на улице при смешении этих воздухов и в такой пропорции конденсат будет лить как из ведра на фильтр, защищающий теплообменник. А этого допускать нельзя.
В каждом конкретном случае надо считать, какой процент свежего воздуха допустимо подмешивать к рециркуляции. В данном случае, как я уже и писал, не более 20%. Если этого достаточно, в данном случае всего 240 м3/час, то почему и нет. Вот только упоминалось, что бассейн длинной 25 м, значит помещение совсем не маленькое, и даже полный зимний расход воздуха 1200 м3/час представляется еле-еле удовлетворяющим. Кратность около 1,5, что для бассейна маловато, но приемлимо.
Проблема то в том и заключеается, что делать в пик холода, при -35 С? При тех же -25 С уже рекуператор будет работать и без этих мулек.
Другое дело, что если оставить летний расход и зимой, который 2400 м/час, и крутить 80% рециркуляции. Тоже вариант.
Но в конкретном случае, человек хочет экономить, банально снижая расход зимой, что тоже имеет право на жизнь.

Abram500, представленная схема избыточно сложная для моего объекта и подразумевает немалые размеры установки, хотя имеет 3 режима работы, что очень хорошо.

Вообще, есть еще один момент, который нужно учитывать при рециркуляции в помещениях с высокой влажностью. Это секция охлаждения (осушения), без которой сводится на нет смысл вентиляции.

Я так понимаю, сводится на нет смысл РЕЦИРКУЛЯЦИИ, а не вентиляции как таковой?

Вы просто молодец! Прямо в точку всех проблем! Именно со всеми этими проблемами и пришлось столкнуться. Из-за чего и приходится ломать голову с пластинчатым рекуператором. Там 100кВт котле трехэтажный дом с полноценным цоколем и бассейн.
Недавно столкнулся со схожей проблемой на нашем объекте, когда при -30 сработала автоматика по датчику обратной воды именно из-за нехватки тепла на все нагреватели и отопление. Вентиляция не работала два дня. Плакали не только окна, но и натяжной потолок в районе ближней к зеркалу бассейна стены. Ладно зак вменяемый и понимает, что не наш косяк.
Тут такое же намечается, если не снижать где только можно расход тепла.


Ну раз вентиляция в основном для снятия влаги, а она не обеспечивает этой задачи, то значит смысл вентиляции. Я не говорю в данном случае о насыщении кислородом .

Дык это... зимой подогретый приточный воздух, сушит аж жуть.

Просто, в Вашем случае, как я понял, на подогреве приточного воздуха и планируется экономия, а значит ИМХО без рециркуляции никак.

Хе, Вы Заку тепловой насос на предподогреве предложите

для глубокого холода д.б. примерно такая схема

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

что, в общем-то, и реализовано на картинке нумер три

Короче:
При Тн.в. ниже -28 С, держите в помещении +30С/60%. Если влажность начинает падать ниже 58%, автоматика вообще машину останавливает. Влажность поднимается выше 63% - машину запускаете. Не давайте влажности сильно падать.
Приток зажимаете при этом до 900 м3/час, хотя бы заслонкой, оставляя вытяжку 1200 м3/час. Тогда вытяжной воздух не охладится ниже нуля, и обмерзание не так очевидно. Мероприятия для оттайки все же надо предусмотреть. И учитывая такой большой объем помещения, не вижу ничего страшного, если приток на 5 минут вообще останавливать. Рекуператор не надо принимать "толстый", с большим возможным КПД, это только навредит. В данном случае КПД и так бешенный, учитывая что приточный воздух нагревается с -35С до +18 С.

Угу, камера смешения после фильтра уличного воздуха, и если конденсат и образуется,
то он полетит уже в рекуператор, а фильтр останется сухим, что не страшно. При условии, конечно, что смешанный воздух останется в + по температуре.

для ловли конденсата придуматы такие штуки как каплеуловители.
это раз.

моя схемка несколько отлична от поларбиркиной и в ней конденсата будет меньше. наверное. ну во всяком случае он уже будет не перед пто, а перед вентом.
считать конечно всё надо, но при правильно выбранном расходе доля притока будет достаточна мала, чтоб температура смеси опустилась ниже нуля, значит льда и снега уже не будет, жить легче...

Лева, так я и пишу, что НЕ СТРАШНО, если в рекуператор полетит конденсат. Главное, чтобы в фильтр не попадал.
В данном случае доля притока может быть не так уж и мала, 50% запросто, так как энергия скрытой теплоты вытяжки при конденсации будет держать смесь в плюсе. И как уже сказали, что если конденсат полетит в рекуператор - это не страшно.
Так что все хорошо у тебя со схемой.
А в картинке поста 22, фильтр замочится, и это плохо, потому я и высказался.

Согласен в схеме не правильно указано, по факту подмес стоит после фильтра перед рекуператором.

Думал об этом.

Завтра полный выходной себе устрою, чтоб вообще о работе не думать , а в воскресенье со свежим взглядом и подумаю учитывая все ваши предложения. Чесно говоря уже решение пора принимать, еще два объекта на носу.

при отрицательной температуре любая вода на входе в холодную часть пто - бомба.
есть у меня площадка для наблдений...

Ну тогда как-то так:

Вот более полное изображение.
Пояснение:
1. Термостат, установленный на вытяжке после рекуператора, настроен на температуру +5'С управляет двумя приводами воздушных заслонок.

2. Одна заслонка при понижении температуры вытяжного воздуха до +5'С и опасности обледенения рекуператора, открывает канал с выхода вытяжки на вход притока после внешнего фильтра (внутренний фильтр притока удалить). Одновременно снижается теплопотребление установки.
Ограничитель на приводе заслонки настраивается для обеспечения нужного расхода по байпасу, то есть процент рециркуляции.

3. Вторая заслонка при понижении температуры вытяжного воздуха до +5'С прикрывает приточный канал, снижая расход по притоку.
Ограничитель на приводе заслонки настраивается для установки минимального расхода по притоку.


На данной установке есть возможность запараллелить эти два привода с приводом установки, который управляет байпасом рекуператора. Такое соединение дает возможность плавного пропорционального регулирования.

Оборудование австрийского завода Фривент: приточно-вытяжная установка для осушения воздуха в бассейнах.

что интересно: двойной пластинчатый рекуператор - повышенная эффективность около 80% + уменьшение мощности теплового насоса за счет использования этого рекуператора.
обмерзаний у таких установок не бывает.
возможен вариант с предварительным подогревом для увеличения концентрации наружнего воздуха при больших минусах.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

еще интересно - совершеннейшее ноу-хау австрийского Фривента: установки для частных бассейнов на базе вентилятора-теплоутилизатора Фривент - запатентованная технология. Вентилятор-теплоутилизатор - устройство с одним единственным рабочим колесом, выполняющее роль приточного, вытяжного вентиляторов и еще и рекуператора.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А вот прямая реклама - это нехорошо. Правила изволите нарушать.