Добрый день.
Есть 6 этажное офисное здание.
В нем эвакуация с каждого этажа осуществляется через ЛК Н2 (без тамбура).
В ЛК проектом предусмотрена система подпора воздуха ПД при пожаре.
При испытаниях данной системы выходим на проектный расход воздуха, но перепад давления на дверях каждого этажа выше допустимого (170 Па и выше).

Вариант решения проблеммы избыточного давления- установка клапана сброса давления в конструкции стены над дверным проемом ЛК любого из этажей с выбросом воздуха в сторону офисов (при включении ПД). Достаточно 1 клапана на всю ЛК.
Но вопрос- допустимо ли это?, т.к. сам клапан не имеет огнестойкости, а помещение офисов и ЛК- это разные пожарные отсеки.
Какие варианты посоветуете?

170 Па при открытой наружной двери на 1 эт.?

При открытой двери на 1 этаже перепад в 25 Па, с этим все ок.
А вот при всех закрытых 170 и выше.

При пожаре наружная дверь будет открыта, т.к. будет происходить эвакуация.
Испытания тоже нужно проводить при открытой наружной двери.
Подпор в ЛК нужен во время эвакуации. В противном случае
подпор будет равен распологаемому напору вентилятора.

ГОСТ Р 53300—2009
4.4 В надземных незадымляемых лестничных клетках типа Н2 измерения избыточного давления
должны выполняться в 2 этапа:
- все двери лестничной клетки закрыты, измерения производятся на закрытых дверях нижнего
и верхнего этажей;
- все двери лестничной клетки закрыты, за исключением двери на этаже, ведущем из здания на-
ружу, измерения производятся на закрытой двери смежного этажа, расположенного выше от этажа,
оборудованного выходом из здания наружу.


4.5 При контроле фактических параметров систем приточной противодымной вентиляции, ука-
занных в 4.4, все двери помещений (тамбуров, холлов, вестибюлей, коридоров), расположенных по
ходу эвакуации от лестничной клетки до наружного выхода, должны быть открыты.

То есть, Вы говорите о том- что система будет принята независимо от того, какая разница давления м/у помещениями при всех закрытых дверях (170 и выше Па), главное что при открытых дверях на пути эвакуации разница составляла 20-150 Па?

Тогда у меня вопрос- как откроет дверь из офиса на лестницу первый человек, который побежит на эвакуацию, ведь там будет перепад на двери в 170 Па?

Не совсем так.
- При открытой наружной двери и двери на этаже возгорания при работающей системе ДУ
перепад должен быть не менее 20Па.
- При открытой наружной двери и закрытых поэтажных при работающей системе ДУ не более 150Па.

В конце концов это и логично. Наружная дверь откроется по любому. Чем больше в ЛК давление тем легче открыть.
Иное дело с поэтажными дверями. Изнутри ЛК избыток, снаружи(со стороны корридора) разряжение от действия ДУ.
Это так может запереть дверь, что хилому во время пожара не открыть.

Что бы на лестницу "вышел первый человек", я со стороны коридора устанавливаю разгрузочный клапан наружу с автоматикой на перепад давления на двери.

Вообще у этой проблемы есть другая сторона:
1. Из коридоров должна быть выполнена система дымоудаления. (СП 7.13130.2009 п.7.1 "...Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается.")
2. Перепад давления на двери необходимо замерять при включенной системе дымоудаления из коридора и подпора в ЛК. (СП 7.13130.2009 п.7.15 "...Величина избыточного давления на закрытых дверях эвакуационных выходов при совместном действии приточно-вытяжной противодымной вентиляции в расчетных режимах не должна превышать 150 Па.")

Таким образом перепад на двери будет ещё больше.

Путей решения проблемы 2:

1. Устройство клапана избыточного давления
2. Выполнение системы подпора с применением частотного привода на поддержание постоянного перепада на дверях.

К вопросу о том что помещение офисов и ЛК- это разные пожарные отсеки:

СП 7.13130.2009 п.7.1 "...Системы противодымной вентиляции должны быть автономными для каждого пожарного отсека, кроме систем приточной противодымной вентиляции, предназначенных для защиты лестничных клеток и лифтовых шахт, сообщающихся с различными пожарными отсеками..."

К вопросу о достаточности одного клапана: 1 клапана хватит если он будет установлен на этаже включения вытяжной противодымной вентиляции, в противном случае на этаже пожара перепад превысит 150 Па. Таким образом необходимо устанавливать клапаны сброса на каждом этаже, причем желательно в нижней части стены между коридором и ЛК (СП 7.13130.2009 п.7.13 "Подачу наружного воздуха при пожаре приточной противодымной вентиляцией следует предусматривать: и) в нижние части атриумов, пассажей и других помещений, защищаемых системами вытяжной противодымной вентиляции, для возмещения объемов удаляемых из них продуктов горения.")

Полагаете допустимо устанавливать клапана между коридором и лестничной клеткой?
А между тем по другим правилам они должны быть закрыты во время пожара, в целях
восстановления предела огнестойкости строительных конструкций.
Разгружать по давлению надо, но сброс давления должен осуществляться через наружные ограждения.
Частотные преобразователи? С их помощью не решить проблему применительно к системе ДУ.

Я считаю что с точки зрения физики до тех пор пока действуют системы противодымной защиты (создаётся поток чистого воздуха через клапан в зону задымления) распространения пожара через данный клапан не будет. (Как пример можно привести пожары в лесах: распрастранение огря идёт только в ту сторону в которую дует ветер).
Однако при всём при том данный вопрос недостаточно освещён в нормативной и справочной литературе, и я полагаю что в каждом конкретном случае требует разяснения разработчиков раздела ПБ (ещё лучше если СТУ).

В некоторых согласованных проектах видел клапан установленный между ЛК и коридором. В некоторых вообще никаких мероприятий по этому поводу не предусмотрено. Так что ждём появления разъяснений от пожарников.

В защиту своей точки зрения могу привести то что в расчётной схеме газообмена при удалении дыма из коридора смежного с горящим помещения показано как воздух из ЛК заходит в коридор (правда через дверь).

Установка клапана возможна на 4 этаже по конструктивным соображениям. Считаю, что объем ЛК- это одно целое и срабатывание клапана не зависит от установки на конкретном этаже.

Есть сомнения по поводу алгоритма испытаний.
Согласно:
7.14 Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать на обеспечение избыточного давления не менее 20 Па:
б) в незадымляемых лестничных клетках типа Н2 при открытых дверях на пути эвакуации из коридоров и холлов или непосредственно из помещений на этаже пожара в лестничную клетку или при открытых дверях из здания наружу и закрытых дверях из коридоров и холлов на всех этажах;
Величину избыточного давления следует определять относительно помещений, смежных с защищаемым помещением.
Величина избыточного давления на закрытых дверях эвакуационных выходов при совместном действии приточно-вытяжной противодымной вентиляции в расчетных режимах не должна превышать 150 Па.

Пока остановился на этой схеме (см. прилож).
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Так вы только приток разгрузите, а вытяжку из корридора нет, а она помощнее будет.
Кроме того клапан в ЛК все же надо согласовать и под роспись
А то ведь внешне выглядит как прямое нарушение.

Уважаемы коллеги! В продолжении темы, у меня возник вопрос.
При установке клапана избыточного давления на 17 этаже для понижения давления до 150 Па, как мы достигнем не менее 20 Па на 1 этаже при данных условиях замеров

4.4 В надземных незадымляемых лестничных клетках типа Н2 измерения избыточного давления
должны выполняться в 2 этапа:
- все двери лестничной клетки закрыты, измерения производятся на закрытых дверях нижнего и верхнего этажей;
- все двери лестничной клетки закрыты, за исключением двери на этаже, ведущем из здания на-
ружу, измерения производятся на закрытой двери смежного этажа, расположенного выше от этажа,
оборудованного выходом из здания наружу.

Если избыточное давление на 1 этаже Pлк1 = Рнн1+20=13,83+20=33,83, где Рнн-наружное давление на наветренном фасаде (Рекомедации АВОК "Расчет параметров систем противодымной защиты жилых и общественных зданий"), а давление на 17 - 370 Па

Присоединяюсь к вопросу уважаемого igrok
рассчитал систему 22 этажа - давление более 500Па. Рассечек по лестницце нет.

СП 7, п. 7.16

был похожий объект, архитектора уговорил сделать рассечку между 11-12 этажами

А зачем уговаривать? Согласно СП 1 (нормы ПБ для АР):

Необходимостью как раз и является превышение допустимого расчётного давления, других "необходимостей" и быть не может

Добрый день. Прошу помощи.
Сам вентиляцией не занимаюсь, но вот надо разобраться в данном вопросе, а почитав форум, понял, что и у вас, специалистов, нет общего мнения.

Есть необходимость провести замеры установок ПД, которые дуют в ЛК типа Н2.
В здании 20 этажей.
На 20-ом этаже стоит установка ПД1, дует в ЛК с 20 по 7 этажи.
На 7-ом этаже, в ЛК рассечка, тамбур-шлюз.
С 7-го по 1 – ый этажи работает вторая установка ПД2.
С каждого этажа выход на ЛК осуществляется через тамбур-шлюз.
В тамбур-щлюз дополнительно ничего не подается.
Выход из ЛК на первом этаже тоже через тамбур-шлюз, выходим в холл первого этажа, дальше через холл и к дверям на улицу.

Необходимо провести замеры перепада давления, особенно остро стоит вопрос по ПД2 которая дует с 7-го по 1-ый этажи.
Почитал СП, Госты, но так до конца и не понял. Ясно, что вилка измерений 20-150 Па.

Напишите по пунктам. Например так. Там где знаки ??? мне не понятно.

1. Включаете ПД2, включаете ДУ, открываете клапана ДУ на этаже №??.
2. Открываете двери ???, закрываете двери ???
3. Замеры производите на этаже №??, на двери из/в ???
4. Результаты замеров должны быть в диапазоне???
5. Второй этап. Открываете двери ???, закрываете двери ???
6. Замеры производите на этаже №??, на двери из/в ???
7. Результаты замеров должны быть в диапазоне???

Тоже самое для установки ПД1.

Спасибо за помощь и понимание. Нужно срочно!

Вот как понять ниже приведенные пункты? Из пункта 4.5 я понял что все двери из ЛК до выхода из здания должны быть открыты всегда, при любых этапах измерений. В моем случае должны быть открыты двери тамбур-шлюза ЛК-Холл 1-ый этаж и двери из холла на улицу. Но этот пункт 4.5 противоречит первому этапу пункта 4.4, в котором сказано, что все двери лестничной клетки закрыты, измерения производятся на закрытых дверях нижнего и верхнего этажей.

4.4 В надземных незадымляемых лестничных клетках типа Н2 измерения избыточного давления должны выполняться в 2 этапа:
- все двери лестничной клетки закрыты, измерения производятся на закрытых дверях нижнего и верхнего этажей;
- все двери лестничной клетки закрыты, за исключением двери на этаже, ведущем из здания наружу, измерения производятся на закрытой двери смежного этажа, расположенного выше от этажа, оборудованного выходом из здания наружу.

4.5 При контроле фактических параметров систем приточной противодымной вентиляции, указанных в 4.4, все двери помещений (тамбуров, холлов, вестибюлей, коридоров), расположенных по ходу эвакуации от лестничной клетки до наружного выхода, должны быть открыты.

Вот если читать только пункт 4.4, не принимая во внимание 4.5, мне более-менее понятно.

1. Производим замеры на закрытой двери 1-го и последнего этажей при закрытых выходах из здания на улицу и с ЛК. И наверное должны намерить не больше 150 Па.
2. Открываем выход с ЛК на 1-ый этаж, открываем выходы на улицу и на 2-ом этаже производим замеры на закрытой двери между ЛК и этажом. И должны намерить не менее 20-150 Па.

Но пункт 4.5 вводит меня в ступор!

На какой двери производить замеры? Между ЛК и тамбур-щлюзом или между тамбур-шлюзом и этажом? В каком положении должна бать вторая дверь тамбур-шлюза, та на которой не производятся замеры?

Все таки я так понимаю пункт 4.5 относится ко второму этапу пункта 4.4

Подскажите, пожалуйста, с местом расстановки КИД. Имею ЛК Н2 и подпор в неё 37 150 м3/ч (большой расход в частности из-за n=1 - количество последовательно расположенных дверей наружного выхода ЛК и считая расход на полную площадь двери).

В соответствии с формулами производителей получаю требуемую площадь живого сечения КИД 1,2 м2 (при давлении 150 Па).

На первом этаже такой огромный КИД я не поставлю. Как осуществляется работа КИД в случае если я поставлю несколько КИД по этажам (1 эт., 2 эт.)?
И как будет он отрабатывать если я на самом верху поставлю один большой КИД (ЛК над кровлей возвышается и там в стену нет проблем его поставить)

Мое мнение, что КИД если и ставить, то только в наружную стену, т.к. он не сертифицирован по нормальному, да и сама его суть нарушает степень огнестойкости ограждения ЛК. Место установки для ЛК считаю не важно, т.к. она "надуется" вся, и давление по всей высоте будет одинаковым. Встает только один вопрос, как обеспечить его "непромерзаемость", и соответственно конденсат. Я бы поставил его наверху, перед ним со стороны улицы поставил какой-нибудь очень очень утепленный клапан с приводом, типа гермик-Т, за гермиком кусок воздуховода и полуотвод вниз с сеткой. Гермик открывать сразу, как сработает пожарка.

Вы знаете, правду не скрыть. Наладчики могут решить любые проблемы проектировщиков. У меня так не получается. Когда увидел воскликнул: « Как тебе такое, Илон Макс!»



Мужики и не знали...

"что-б не "дуло"
Если-бы после шибера была установлена решетка, то найти причину удалось-бы только после разбора ОЗК... пары бессонных ночей..и консультаций с психологом на тему "что наши люди могут учудить".

Здравствуйте!
Подниму тему.
Помогите пожалуйста разобраться. Есть объект - 6-ти этажное здание, на каждом этаже в коридоре системы противоднымной вентиляции, на примыкающей лестнице Н2 - подпор. Сейчас производят пуско-наладочные работы и при включенных системах ПДВ коридора 2-го этажа на закрытой двери со стороны лестницы датчик показывает отрицательное значение -20 Па.
На первом этаже дверь открыта.
Приток подается в верхнюю зону лестницы на 6 эт.
На верхних этажах все двери на лестницу закрыты, дыр в стенах нет.
Откуда появляется отрицательное давление?
Неправильный замер или расчет, или настройка?

Давайте уточним.

лестничная клетка (ЛК):
1. подпор включен.
2. все двери на этажах закрыты.
3. дверь на 1-м этаже открыта (куда? на улицу или в на1-й этаж помещения, если в смежное помещение, то что там?)

Коридор 2-го этажа: в нем есть дымоудаление или нет?, если есть, то:
1. вентилятор ДУ включен.
2. Дымовой клапан открыт
3. дверь между коридором 2-го этажа закрыта и на ней перепад давления 20Па, при этом более высокое давление со стороны коридора?

Так?

Корректность замеров и настройки приборов - ответственность наладчиков.
Вам, как проектировщику, следует проверить расчёт системы подпора в ЛК и по расходу, и по давлению.
Если расчёт был по МР ВНИИПО, то требуемое давление вентилятора определяют по ф-ле 94 - проверьте, все ли составляющие были учтены. А также соответствие смонтированной конфигурации системы от воздухозабора до ЛК проектному положению.
По расчётному расходу - проверьте, какие двери ЛК были по расчёту (противопож./дымогазонепроницаемые) и по факту - утечки для них существенно разнятся. Ещё, если в коридоре по проекту отриц. дисбаланс, то утечки на закр. двери 2-го эт. будут больше расчётных - вряд ли это было учтено в расчёте.

На момент проектирования никто не мог сказать какие будут двери, поэтому удельное сопротивление было взято по формуле. Остальное вроде все правильно. Проверю еще раз.
Даже если будет небольшое отклонение, все равно не могу понять почему их прибор показывает, что на лестнице разряжение.

или + с - перепутали на приборе, или: внимание... барабанная дробь... вентилятор подпора крутит в обратную сторону.

У меня был такой прикол.... красили лестницу, и что-бы не пахло краской "на денек" местные умельцы поменяли 2 фазы местами на вентиляторе подпора в ЛК (что-бы значит подпор вытягивал запах на улицу). Ну, краска высохла, а 2 фазы так и остались....

Так там 2 разные ф-лы для 2-х разных типов дверей, и разница в расходах эксфильтрации будет существенная.

я брала ту, по которой сопротивление меньше, следовательно утечки больше. По факту стоят простые двери


я вот больше склоняюсь к тому, что они неправильно измеряют перепад на двери.
Тк по замерам на вентиляторе он дает проектный расход с допустимыми отклонениями.