Добрый день!
Подскажите, верны ли мои рассуждения. Опыта в проектировании противодымной вентиляции нет. Только начинаю.

Волнует вопрос естественной компенсации противодымной вентиляции. А точнее подбора клапана. Главная задача - это чтоб в сечение клапана было не более 3 (или 6 ???) м/с.
А расход берется из расчета ДУ (как 70% от массового расхода приведенного к нормальным условиям).

Скорости тут обсуждали.
Если у Вас ест. приток, то возможно учитывать только 100% массового расхода. Дисбаланс возможен только при мех. компенсации.

ИОВ, скажите пожалуйста, а почему при естественной компенсации нет дисбаланса? Интересно! А я считал, что при любой компенсации должен был быть дисбаланс?

1. Ваше мнение расходится с законами физики (для ест ДУ и ест. компенсации) и СП 7:
7.4 ...

2. Встречный вопрос к Вам: возможен ли дисбаланс притока\вытяжки при общеобменной вентиляции:
- естественной при наличии вытяжного канала и открытой форточке?
- при мех. вытяжке и открытом окне или проёме в наружной стене?

Я неправильно выразился, прошу прощения! Я как раз не знал, нужен ли дисбаланс при естественной компенсации и прошу обьяснить

Вы не ответили на мои вопросы.
Законы физики одинаково справедливы для общеобменной и противодымной вентиляции

Да, согласен! С точки зрения физики, при механическом ДУ и естественной компенсации дисбаланса быть не может, получается. Спасибо.

Так в итоге ответа никто и не дал...
У меня такая же неприятность возникла, что и у автора. Второй день не могу найти более менее четкого ответа на вопрос "как обеспечить компенсацию дымоудаления".
К примеру, у меня есть помещение в котором запроектированы системы дымоудаления общий расход порядка 37000 куб.м/час. это нужно как то компенсировать. Вопрос: как грамотно это можно сделать? Возможно ли принять несколько клапанов в нижней зоне с учетом скорости в них 1-2 м/с (или нет, или другая скорость нужна??? - ответа на эти вопросы четкого также нет). Из помещения наружу ведут несколько эвакуационных выходов. Можно ли их использовать на компенсацию и как это организовать? (они ведь должны открыться - следовательно нужно ставить какие то приводы на них для автоматического открывания, так?? или не так? и как расчитать сколько именно дверей нужно этими самыми приводами оснастить ?? - формулы расчетные что то тоже найти никак не могу или по тому же принципу скорость 1-2 м/с через дверь, тогда бред - эвакуация через все двери сразу может происходить, следовательно они все открыты будут).
И еще есть коридор... там та же ситуация... что как зачем и почему???
СП 7 - ничего хорошего. В приложении к нему прописано СКОЛЬКО нужно воздуха подавать для компенсации и как можно сделать это (в том числе и про двери) но расчет необходимой площади этой самой двери... ГДЕЕЕЕ??? (я прошу прощения за эмоции, но уже надо решение выдавать а я еще разбираюсь и чем дальше, тем страшнее - одно поняла точно - никто толком ничего не знает, или знает но молчит ).

К сожалению, Вы просто не поняли ответы на заданные вопросы. СП 7 Вы тоже не понимаете?

Вроде и про притворы, и про скорости, и про возможность использования нескольких дверей всё написано.
А конструктивные решения принимаются проектировщиком ОВ и всегда зависят от объёмно-планировочных решений здания/помещения, количества обслуживаемых этажей.
Удивляет, что Вы не можете посчитать площадь проёма/двери, зная расход и задавшись нормативной скоростью

Уважаемый ИОВ! А что если у меня не атриум или пассаж? Размер проема посчитать секундное дело, насчет этого я как бы не переживаю (перечитала свой вопрос, писала в конце дня рабочего, не правильно сформулировала, извиняюсь). Вопрос в том можно ли эвакуационные двери использовать в помещении типа торгового зала (в моем случае все двери эвакуационные и их 10 шт). И коридор еще боком выходит. Я сама дымоудаление не проектировала. Тот кто это делал, забыл про приток (и механику туда никак не воткнуть - места просто нет, даже на проемы в стенах - все стелажами заставленно), вот и приходится переделывать. Раньше у него почему то (вот ведь...) все прокатывало, а сейчас проверяющий другой попался и заметил нестыковочку. А СП 7 (только мое мнение) написано местами (не везде конечно, ту цитату из него, что Вы мне привели я наизусть за два дня выучила - не ясно только осталось про "атриумы и пассажи") довольно размыто.
И вообще, если Вы такой опытный человек в своем деле, могли бы этим опытом поделиться с новичками, а не нападать! Большая часть Ваших ответов (мне по крайней мере) - ирония и стеб.

Если бы Вы повнимательнее и побольше читали форум то обратили бы внимание, что ув. ИОВ делится опытом как никто другой. А ирония и стеб возникают тогда, когда люди ленятся внимательно почитать нормативку и соответствующую тему на форуме. И можно Вас попросить: прежде, чем задавать вопросы Борису Борисовичу в специальной теме, поискать ответы на свои вопросы в уже существующих. Тема "вопрос во ВНИИПО" создана немного для других целей.

Я Вас поддерживаю полностью!

Как я понял ДУ в России на начальной стадии развития. Конкретных норм нет! Все поверхностно!
Вы должны понимать, это всего лишь форум, безусловно люди здесь есть грамотные и умные. НО их слова это не норматив для проверяющего!
Многие мои вопросы так и остались без ответа.

Скажу свое мнение по решению Вашего вопроса, чисто мое мнение, готов принять критику.
Убирайте стеллаж,требуйте. Делайте естественную компенсацию через клапан со скоростью 3м/с в сечении.
Я считаю это наиболее нормативный и менее дорогостоящий вариант.

Был на семинаре АВОК в прошлом году по ДУ. Был вопрос можно ли использовать входные проемы для естественной компенсации. Помню только то, что надо учитывать людей, которые будут эвакуироваться через эти проемы, т.к. площадь проема уменьшается!

Я так и сделала!!! Прежде чем писать, кучу всего перечитала! И почему это Вы мне решили указать на то писать мне или нет в тему "вопрос во ВНИИПО"?? В правилах написано про флуд и формат сообщений и все. Я ее прочла и знаете, что то правила такого не увидела, а увидела много вопросов подобных (не конкретно таких, а все из той же оперы "как и почему"). Вы тем вопрошающим то же советовали??? Зачем тогда создаются обсуждения, если на все вопросы многие люди пишут "ищите в других темах это уже было" вместо того, чтобы ответить. лучше ничего тогда не писали бы. Я весь сайт облазила, весь день убила, кучу литературы перечитала... Не все написано доходчиво, и человеку вроде меня, впервые с той или иной проблемой сталкивающемуся, иногда необходимо услышать от знающего человека ответ, разъяснение, а не отмашку куда когда и как ему писать!



С радостью бы убрала, но никак... Это магазин, 4500 кв.м площадь торгового зала. Все уже согласовано по расстановке и убрать стеллаж ну никак(((. Я с Вами согласна, что тут много (большинство) знающих и грамотных людей! Но действительно, не всегда от них можно услышать четкий ответ.. Хотя знаете, как мне стало понятно за 2 дня - четкого понимания по-поводу систем дымоудаления ни у кого нет, и порой мне кажется, что нет его и у разработчиков нормативной документации (не только ДУ касается).


Уважаемый ИОВ! Если Вас как-то задели мои слова, прошу прощения! Просто я считаю, что если ты чего-то не знаешь, лучше спросит у того, кто в теме, чем городить на обум. И наоборот, если ты в чем то разбираешься, поделись с ближним своими знаниями! Как говориться, век живи век учись!

Опять же, если бы Вы повнимательнее прочитали мое сообщение, то я Вам ничего не указывал, а попросил. Вы правильно обратили внимание, "много вопросов подобных". Если Вы посмотрите еще более внимательно, то увидите в теме, да и вообще на форуме два основных типа пользователей: те кто пытается разобраться, предварительно изучив вопрос и задает конкретные вопросы и уточнения и те кто ворчит, что нормы плохие, ничего непонятно, я первый раз, помогите и спрашивает вещи которые (например) много раз обсуждались.
И прекратите истерику, Вам не к лицу
С Уважением

С уважением!

Ув. colius, не обращайте внимания на выпады ТС в мой адрес. В ней говорит возмущение. Если проектировщик ОВ задаёт такой вопрос не в "Песочнице", а в спец. теме

то, полагаю, д.б. готов и к иронии. Оказалось - не готов, ну, мы все разные. Довольно много людей, которым не хочется получить удочку, хотят сразу уже пожаренную рыбку на персональной тарелке.
А по поводу темы ВОПРОС ВО ВНИИПО, именно такое развитие ситуации мы ведь недавно и обсуждали в соседней ветке

Ваша реплика вполне справедлива, но там есть прекрасная EJIEHA-модератор, да и сам ББ может просто не отвечать на вопросы по конкретным проектам (что, кстати и справедливо делает!).

Добрый день! я совсем недавно начал проектировать вентиляцию и возникли вопросы по естественной компенсации дымоудаления.


возможно ли использовать клапан избыточного давления для создания необходимого дисбаланса, просто поставив его в нижную часть шахты?

допустима ли скорость в 6м/с в это клапане?
по расчетам ДУ расход дыма из коридора 10044кг/ч , плотностью 0.63 . значит компенсирую 10044 /1,3 (70% компенсации) /1,2 (плотность воздуха) - 6440м3/ч такую компенсацию делать? выходит достаточно сечения 800х400 для удовлетворения V<= 6м/с на клапане.. у меня правильная логика?

Т.е. Вы либо не читаете, либо не понимаете, что обсуждали здесь же несколькими постами выше

С расходами понял. Да, учту полный. Но неужели КИД не захлопнется если настроить его на 150Па, создав этим необходимый дисбаланс. Еще раз прошу прощения за некопетентность в этом вопросе.

1. Похоже, Вы не понимаете, что является побудителем движения воздуха в шахте при ест. компенсации.

2. Мне не понятно, о каком необходимом дисбалансе речь?


Где Вы видите в нормах указания о необходимости дисбаланса?

Побудителем движения, как я понимаю является разряжение создаваемое вентиляцией ДУ.

Про дисбаланс и давление да, не нашел. Значит, я думаю достаточно клапана с приводом в нижней части шахты?

во первых разберитеь с математикой чтобы получить 70% от расхода нужно умножить на 0,7 или поделить на 1,42857

споротивление естевенной компенсации полностью ложиться на вентилятор ДУ. если вы прикроете клапан на компенсации, значит сопротиление сети вырастет, а значит расход удалемый вентилятором будет меньше, что не допустимо.
поэтому клапан на естевенный компенсации открывается полностью (два положения у этого клапана открыто и закрыто) и расход принимается 100%

скорость у нас не ограничена, есть рекомендации. но вы должны понимать чем больше скорость тем больше сопротивление, тем больше дваления нужно закладывать на вентилятор ДУ

Вопрос а зачем его захлопывать?
150 Па - максимальнодопустимые потери давления в шахте ПДЕ равные обеспечению допустимого давления не дверях путей эвакуации.
Я стремлюсь всегда делать как можно меньше.

да, не учел, пересчитаю вентиляторы ДУ. спасибо, очень полезно



решил отказаться от КИД, в сторону ГЕРМИК, на устье шахты ГЕРМИК-С. из логики- включается ДУ-открываются клапаны.

даже не знаю как на это реагировать. по действующей методичке к СП7, формула 70 величина P0 -есть суммарные потери давления в приточных устройствах компенсирующей подачи воздуха с естественным побуждением тяги.
как можно это можно не заметить? или вы на глаз считаете поетри без методики?

ДУ считал не я, а кто-то больше 3 лед назад.Теперь вот на меня спустили. Расчет велся по МДС 41-1.99, сейчас повторный заход в экспертизу и замечания про компенсацию. почему-то про ДУ замечаний нет.

В этом вопросе я Вас полностью поддерживаю - с точки зрения математики, именно так и д.б. Но ТС явно использует ф-лу 65 из МР 2013 г. Я считаю, что ф-ла 65 некорректна и не соответствует физическому процессу, который описывает. Кстати, в какой-то теме это мы уже обсуждали, но реакции ББ или кого-то ещё из разработчиков СП 7 и МР не было тогда никакой на это обсуждение.


Не забывайте, что есть ограничение по перепаду давлений в 150 Па (см. п. 7.16). Так что совершенно справедливо




Не забывайте, что поэтажный клапан открывается только на этаже пожара. И это д.б. пп-клапаны.


Шо, опять? (с)

почему пп-клапаны? написано только

"клапанами, оснащенными автоматически и дистанционно управляемыми приводами" сп 7 . п 8.8 или я опять чего-то не понимаю?

прочитал ваше мнение в соседней ветке.
"В такой шахте я устанавливаю поэтажные пп-клапаны с EI 45 для помещений и EI 30 для коридоров - по аналогии с п. 7.11 в). Но, справедливости ради, замечаю - это моё восприятие норм и ситуации, т.к. в п. 7.17 д) отсутствуют указания по огнестойкости пп-клапанов для случаев по п. 7.14 к) "

помогло

Добрый день!
Заказчик хочет сделать ПДЕ в коридоре жилого дома, на основании информации изложенной в данной статье http://www.norma-pb.ru/p717/
У меня сомнения, какие будут мнения?

В статье в принципе всё правильно написано. В чём сомнения-то?

- т.е. Вас совсем не удивили рассуждения этого блогера, противоречащие законам физики и не соответствующие терминологии и указаниям/требованиям СП 7 ?


Поясните, в чём Ваши сомнения? - по тексту статьи или по возможности ест. компенсации?
Нормами ест. компенсация допускается, в этой теме (а также в других темах) коллективный разум много чего наобсуждал по подробностям проектирования ест компенсации

Аргументируйте по сути статьи (вывод выделен синим цветом).

Или вы о перлах вроде "Системы противодымной вентиляции – это собственно и есть системы дымоудаления" и про уже ранее обсуждаемые нами 70% компенсации, да еще и в кубах? С этим согласен. Но я имел в виду общий посыл.

Вывод (который синим цветом), основывается как раз на общем посыле рассуждений

М.б. поясните, по каким законам физики, при мех. притоке и отриц. дисбалансе в 30% через разбитые окна помещений в коридор поступит воздух со 100%-ной компенсацией ДУ, а мех приток в размере 70% расхода ДУ создаст уже избыточное давление?
Интересно также, что блогер где-то выискал в нормах указания по обязательному изб. давлению в эвак. коридоре в 20 Па.
Напрягает также

Ещё позабавил пример с ТШ с подпором и пп-клапаном в противоходе с дверями при эвакуации массы людей. Воистину, заставь дурака Богу молиться, так он себе и лоб пробьёт (с) - блогер совсем не понимает, что проектные решения принимаются для конкретных условий объекта. Так что, описанная им страшилка с приводом пп-клапана возможна только у совершенно безумного проектировщика (буквально - без ума).

Суть поста блоггера в том, что система дымоудаления из коридора, весьма вероятно, не выполнит своё предназначение, если подавать туда механический приток. Избыточного давления может и не будет, но не будет и требуемого разрежения по отношению к смежным с защищаемым коридором путям эвакуации. Т.е. того разрежения, которое обеспечивает определённую скорость в эвакуационном дверном проёме.
Естественная компенсация, хотя бы даже без КИДов, обеспечивает частичную саморегулируемость связки ВД+ПДЕ, в отличие от механической компенсации.

Об этом я спрашивал ББ тут: http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1150923

Суть поста блогера неверна уже в теоретических рассуждениях, поэтому уже не важно, к каким выводам его привели его же собственные ошибочные рассуждения. Просто вывод автора случайно перекликается уже с Вашими рассуждениями.
Что касается Вашего вопроса ББ

то ББ не ответил утвердительно на Ваш вопрос - т.е. он не считает ест. компенсацию единственно возможным способом. При этом ББ обрисовал возможную дилемму по открытию КИДов при установке КИД в каждом из смежных коридоров.
Кроме того, по СП 7 не требуется создавать в коридоре обязательно отрицательное давление - оно м.б. и нулевым.

Ув. NOVIK_N неоднократно писАл, что собственно испытания для коридоров проводились при совсем других скоростях в проёме эв. дверей. Поэтому некорректно экстраполировать результаты таких испытаний на указания по скоростям, зафиксированным в СП 7. Возможно, в т.ч. и поэтому ББ ответил Вам

При этом, говоря о возможных изменениях в расчётной методике, он не коснулся конструктивного устройства компенсации (мех/ест)

Что касается ест. компенсации вообще - мы ограничены сопротивлением приточного тракта в 150 Па. Это приводит в многоэтажных зданиях с "глухими" коридорами к большим сечениям приточных шахт и большим типоразмерам пп-клапанов. Положительный эффект таких решений не определён. И то и другое, вовсе не в интересах Заказчика.
И ещё - по КИДам и их испытаниям уже несколько раз обсуждали, что нет узаконенной методики их испытаний. Поэтому есть КИДы, сертифицированные одним и тем же производителем как НО и НЗ.
На самом деле, всё тот же NOVIK_N справедливо указывал, что сертифицированные конструкции КИД не обеспечивают нераспространения дыма/пожара по этажам/помещениям при неконтролируемом повышении температуры в коридоре/помещении с ДУ.

Вы не согласны с тем, что в определенных условиях при применении мех. компенсации оно может стать положительным? Например, открылась дверь в ЛК Н2, открылась дверь в ПБЗ, при этом мех. компенсация работает на 100%. Весь приточный воздух поступает в обслуживаемый коридор.

Если даже СП7 этого прямым текстом не требует, в этом же логика расчёта. Иначе зачем в формуле расхода воздуха размеры проёма.

А Вы согласны с тем, что при описанных Вами условиях и Вашей схеме ПДЕ с КИД в коридоре будет также полож. давление? Тем более, что расход подпора в ЛК обычно в 2...4 раза превышает расход компенсации для коридора? Т.е. полож. изб. давление возможно в этом случае при любой (мех/ест) компенсации.
Ещё ув. NOVIK_N рассматривал в нескольких темах начальный период пожара, когда дым ещё существенно холоднее расчётного режима. Он замечал, что для этого начального периода следует применять частотное регулирование на мех. компенсации или даже её полное отключение.
Я не являюсь великим теоретиком или практиком в вопросах развития пожара и методики расчётов, поэтому мне тоже многое не ясно - движемся, к сожалению, медленно и на ощупь. Но, по-моему, есть недостатки как при мех., так и при ест. компенсации. Начальный период эвакуации получается самым неблагоприятным - дым ещё не очень горячий, часто открываются двери в ЛК/ПБЗ/ТШ с подпором. Величину полож. изб. давления вычислить при этом довольно сложно. Кстати, обращаю Ваше внимание - в ответе Вам ББ вовсе не был озабочен полож. изб. давлением, как таковым - он имел в виду нераспространение дыма по путям эвакуации!



Во-первых, Вы, похоже, не обратили внимания на моё сообщение

Так что, ещё не понятно, что и на сколько корректно, мы рассчитываем.
Во-вторых, в любом варианте компенсации возможно полож. изб. давление в коридоре при различных условиях эвакуации и периодов развития пожара.
В третьих, мне пока не понятно вообще указание п. 4.4 в МР

т.е. методика расчёта уже изначально, почему-то, допускает полож. изб. давление в стационарном режиме, а не при открывании дверей из помещений с подпором. И это не соответствует п. 7.4 СП 7, где указан только допускаемый отрицательный дисбаланс

Согласен с общей оценкой ув. ИОВ статьи, которая призывает отказаться от принудительной компенсации удаляемой из коридора газовой среды и смущает несведущих людей при выработке решения. Даже могу привести еще одну цитату, которая характеризует поверхностность мышления "блогера" по рассматриваемому вопросу: "Клапана избыточного давления, которые открываются под действием встроенной пружины при достижении выставленного заранее избыточного давления на этом клапане". Комментарии думаю излишни.

Но по двум поводам предъявлять к нему претензии считаю незачем или это будет не по адресу.

Мне кажется, что он имел ввиду избыточное давление в ЛК Н2.

Может быть я чего-то не понимаю, но он взял пример из п. 8.7 СП 7.13130.2013: "в ограждениях тамбур-шлюзов ..., к которым непосредственно примыкают защищаемые помещения, должны предусматриваться специально выполненные проемы с установленными в них противопожарными нормально-закрытыми клапанами ... Двери тамбур-шлюзов должны быть сблокированы с приводами клапанов в цикле противохода". Учитывая, что время срабатывания привода никак не меньше 30 с, мне непонятно, как этими указаниями можно руководствоваться в принципе?

Считаю важным попытаться до конца разобраться с предположением ув. keaton: "не является ли единственно возможным способом компенсации для коридоров использование системы с естественным побуждением с КИДами, захлопывающимися при открытии человеком эвакуационной двери".

Здесь следует уточнить два момента.

Если принять во внимание, что мы должны обеспечить избыточное давление в ЛК в 20 Па, то ограничение по сопротивлению приточного тракта д.б. жестче, чем 150 Па.

Если 20 Па мы должны получить на выходе из ЛК и открытых выходных дверях из здания, то очевидно на верхних этажах лестничной клетки давление будет существенно больше, что еще больше ужесточает требования к минимизации сопротивления приточного тракта.

А если мы еще пожалеем стариков, детей, обычных женщин и вспомним, что верхний предел допускаемого избыточного давления в ЛК у нас в 3 раза выше европейского и с учетом момента сопротивления дверного доводчика приводит к усилию открывания двери в 20 кг, то станет понятно отсутствие возможности применения естественной компенсации.

Для размышления еще один факт. У немецкой фирмы Айхельбергер клапан избыточного давления на производительность 19000 м ³/ч имеет фронт 1300х1300 мм.

Мне кажется, что с учетом подобного обстоятельства в наружном ограждении ЛК обязательна установка своего КСИД, через который будет выпускаться весь расход при всех закрытых дверях или его часть при закрытых выходных дверях из здания.

Теперь о аэродинамических показателях состояния поэтажного коридора. Чтобы не выпускать из него дым на пути эвакуации надо заботится о расходе воздуха проходящего через этот открытый проем. Уровень давления в коридоре является вторичным показателем. Когда в коридор поступает воздух по двум ветвям (через дверной проем и компенсирующую ветвь), то вытяжной вентилятор, рассчитанный на удаления воздуха, поступающего только через дверной проем, полностью "проглотить" оба поступающих потока не может и расчетный расход через дверной проем не будет получаться до тех пор, ПОКА НЕ БУДЕТ ОТКЛЮЧЕН вентилятор, установленный в компенсирующей ветви.

Через дверной проем коридора проходит существенное количество эвакуирующихся. В этом случае, чтобы вентилятор, подающий компенсирующий воздух, не перегревался от частых включений-выключений, его следует подключать к электросети через частотный преобразователь, который по мере прогрева удаляемой среды, вызываемого развитием пожара, будет еще снижать подачу в коридор наружного воздуха. Управление двигателем приточного вентилятора надо осуществлять в зависимости от степени разрежения в коридоре.

Буду признателен, если коллеги покритикуют мой ход мыслей.

влияние т дыма под потолком( в месте установки КИДа) на работу КИДа вроде и значимо, но недавно ознакамливаясь с отчетом по Зимней вишне смотрел, что время эвакуации людей с 4-го этажа получалось под 3 минуты, а вот Т конструкций под потолком достигала неприятных Т для оборудования уже к 5 минутам. т.е. КИД доживет до конца эвакуации отработав свое по Т воздуха возле него( правда по тому отчету не очень понял - закладывалась ли работа ПВ и ВВ с неработающей в тот пожар ДУ, четко упомянуто было лишь момент "начала воплей о пожаре как начале эвакуации", а не начало пожара или сигнал от речевого оповещения). и расчет делали на открытые пути эвакуации, а не на все( ссыль на этот отчет ВНИИПО есть в теме про Эксплуатация здания).

самому с этим компенсационным притоком многое не понятно в т.ч. и моделирование ситуации и разбивка на вариантность работы.

А что будет на практике?, если естественный приток в коридор для компенсации механического ДУ, будет выполнен в верхнюю зону. ?
Невыполнимо, никак, конструктивно условие - "Проемы должны быть в нижней части защищаемых помещений".

Про МЧС и экспертизу не пишите, я пишу из бывшей республике СССР, тут таких органов нет. Застройщик все делают все на свое усмотрение, на нормы плевать.

А какие клапаны установлены на шахте ПЕ?
Если пп-клапаны, то при открывании дверей из помещений в коридор шахта из приточной станет, вероятно, вытяжной. Полагаю, это особенно критично для нижних этажей многоэтажки.
Если установлены КИД, то они, вероятно, закроются при повышении давления в коридоре. Если не закроются, то шахта опять-таки, станет вытяжной.

Прошу прошения за недосказанность,
Прикреплю планировку типового этажа, для понимания. ( Компенсация и мех. вытяжку обвел желтым облаком). Назначение здания - гостиница, 9 этажей.
Приток для компенсации ДУ предусмотрен из открывающихся дверей между коридором и балконом с боку (двери с приводом откидываюся под 45 градусов, по типу как обычное окно на проветривание).
Проект завершен, все на этапе монтажа )

Полагаю, Вам так кажется только потому, что Вы знаете, что это никак не может относится к коридору. А статья посвящена именно компенсации при ДУ из коридора и там чётко написано

Честно говоря, у меня создалось впечатление, что автор просто нахватался каких-то сведений и не имеет представления, какие из них к чему относятся.


Полагаю, что, действительно, не понимаете! П. 8.8 СП 7 вовсе не обязывает использовать ТШ/ЛШ для компенсационного притока

А то, что Вы выделили красным цветом, является всего лишь описанием конструктивного устройства для варианта применения ТШ для компенсации.
Т.о. именно проектировщик должен выбрать вариант, соответствующий конкретным условиям проектируемого объекта.
Вариант с использованием ТШ применим в случаях с малым количеством людей в помещении и довольно большим количеством эв. выходов - как правило, это автопарковки, склады, производственные помещения с полуавтоматизированным производством.
А блогер, поскольку мало что вообще понимает в обсуждаемых им же самим вопросах, нарисовал совершенно абсурдную картину применения ТШ для компенсации в коридоре с большим количеством эвакуирующихся - конечно, в этом случае данный вариант совершенно неработоспособен! Поэтому и было выше моё замечание

Просто в очередной раз подтвердилась фраза из Вашего профиля

При этом высокая активность блогера явно прямо пропорциональна его незнанию.

Оставим работу блогера в покое. Это информационный шум, как видим, не безвредный, но не стоящий такого внимания.

А вот попытку оправдать сомнительный кусок текста п. 8.8 СП 7:
считаю не убедительной.

Понимаем, что электромеханический привод клапана слишком инерционен. Тогда не понятно, чем руководствоваться при определении допустимого числа эвакуирующихся, если при промежуточном положении клапана не будет выдерживаться ни нормативная скорость прохождения воздуха через дверной проем, ни требуемый дисбаланс компенсации вытяжки?

Или м.б. если число эвакуирующихся считать ничтожно малым, то и тамбур-шлюзы незачем устраивать?

Это почему? При промежут. положении клапана весь воздух из ТШ всё-равно попадёт в помещение/коридор. А вот скорость в дверном проёме обеспечиваться, конечно, не будет. Но и промежут. положение клапана при малом количестве эвакуирующихся очень кратковременно. А расходы мы считаем часовые, а не мгновенные.
Я полагаю, что для парковки в МЖД (но не в торговом или бизнес-центре!) вариант с подачей компенсации через ТШ будет приемлемым решением.

Это больше, чем надо. Сопротивление при течении через полностью открытую дверь и полуоткрытое отверстие подачи компенсирующего воздуха меньше расчетного и возрастание суммарного расхода воздуха приводит к положительному дисбалансу вентиляции коридора.

Так зачем тогда устраивать тамбур -шлюзы?

Вне зависимости от функционального назначения здания расчетное количество эвакуирующихся определяется по числу машино-мест (например, с утра все едут на работу).

М.б. Вы, всё-таки, обратите внимание на то, что при малом количестве эвакуирующихся клапан будет открываться нечасто, а через 30...40 сек опять закроется. Да, у нас будет кратковременная разбалансировка системы, в коридор/помещение поступит несколько больше воздуха, чем при расчётном режиме. Я уж не говорю о совершенно "косом" расчёте температуры дыма в коридоре - а ведь именно эта температура диктует в конечном итоге расход ДУ и компенсации.
Похоже, вы не принимаете в расчёт, что методика расчёта расхода ДУ и, как следствие, компенсации основывается на виртуальном стационарном режиме, когда открывается только одна дверь на пути эвакуации в ЛК. Что будет происходить в этом же коридоре с 2-я ЛК в реальный момент эвакуации? Ведь это только по сценарию пожара одна из ЛК считается заблокированной и двери в неё не открываются. А по факту, если ЛК не заблокирована пожаром, то могут (и будут!) открываться уже 2 двери в коридоре. Если имеем смежные отсеки коридоров, каждый со своей ЛК, то люди из помещений вблизи к дверям в смежный коридор не побегут в дальний конец своего задымлённого отсека, а могут бежать в соседний/смежный отсек коридора. Т.е. мы постоянно имеем разбалансировку статичного расчётного режима - Вас это не смущает?
Или, например, расчёт подпора в ЛК типа Н2 - Вас не смущает, что одновременно могут открываться двери сразу на нескольких этажах? Но ведь при открывании нескольких дверей мы опять уходим от расчётного режима подпора.
Мне кажется, что методика расчёта для упрощения расчётов исходит из определённых ограничений/допущений, а потому никак не учитывается процесс в динамике - т.е. по факту мы всё время будем получать кратковременные разбалансировки, отличающиеся от расчётного сильно зарегулированного режима.


Это интересный вопрос! - мы ведь пока вообще не обсуждали, о каких ТШ и где может идти речь вообще.
Например:
- подземный этаж, лифт для пожарных - подпор в ТШ на открытую дверь;
- ЛК типа Н3 в многоэтажной подземной парковке - подпор в ТШ на открытую дверь, а возможное количество людей на этажах невелико;
Т.е. моё мнение - нужен дифференцированный подход к варианту с подачей компенсации из ТШ, а не полное отрицание такого варианта.


Смелое утверждение, не соответствующее расчётным режимам для разных парковок.
Я понимаю, что этот вопрос непроектировщику не знаком. В отсутствие задания от технологов (ситуация почти 100%-ная ) для МЖД пользуемся количеством въездов/выездов (а, соответственно, и людей) по этому Временному Соглашению, п. 2.1 - и вспоминаем, что нет ничего более постоянного, чем временные нормы.
А для офисных зданий с паркингом смотрим там же п. 2.2 со ссылкой на МГСН - поскольку ОВ-шник д.б. ещё и хорошим криминалистом, замечаю, что ссылка д.б. вовсе не на сами МГСН, а на Пособие к ним (только там есть искомая табл. 5).
При желании можете сравнить исходные данные для расчётов по парковкам и убедиться, что при одинаковом числе машиномест мы имеем разное расчётное количество людей в парковке.
По ТЦ у меня была только одна закрытая парковка - там было задание технологов на расчётное количество въездов/выездов. А во всех остальных случаях приходится пользоваться древним временным Соглашением.
При этом мы говорим о расчётном количестве людей в расчётный/максимальный час. Но никогда не сможем определить, сколько же людей может находиться в помещении парковки на момент возникновения пожара.

Вы субъективно определяете, когда разбалансировка допустима, а когда - нет. Это не инженерный подход. Раз количественное определение допустимости разбалансировки отсутствует, то на нет и суда нет.

Кроме того, если считать допустимой разбалансировку при малом числе эвакуирующихся, то зачем вообще устраивать игрища с тихоходным клапаном, работающем на противоходе? Ведь двери почти не открываются.

Кстати, заметьте, что клапан при этом будет постоянно ОТКРЫТ, а не наоборот:


Хороший повод, чтобы задуматься, а не ошибочна ли методика расчета? При этом стоит обратить внимание на следующие моменты.

1 В период эвакуации температура в коридоре не высокая и массовый расход вытяжки имеет один уровень значений. К моменту начала тушения пожара (только этот режим сейчас считается расчетным) температура в коридоре становится высокой и массовый расход вытяжки снижается примерно в 2 раза.

2 Массовый расход вытяжки определяется по размеру эвакуационного выхода и в методике не дается указаний, что делать с проемом для компенсации вытяжки при закрытом эвакуационном выходе из коридора. Если будут работать оба проема на приток, то баланс расходов в коридоре становится положительным, скорость в проеме эвакуационного выхода существенно ниже той, которую получали во времена, когда считалась компенсация вытяжки лишней. Дым будет поступать из коридора на дальнейшие пути эвакуации. Это будет происходить и для ЛК Н2 и для ЛК Н3 и бороться с этим с помощью тихоходного клапана, работающего на противоходе, не конструктивно.

Выход один - принудительную подачу компенсирующего воздуха при открытой двери эвакуационного выхода надо отключать, и чтобы это происходило быстро, должен работать обратный клапан вентилятора, подающего компенсирующий воздух, а противопожарный клапан должен оставаться полностью открытым.

_____________________
Цитата(NOVIK_N @ 21.4.2018, 19:34): "Вне зависимости от функционального назначения здания расчетное количество эвакуирующихся определяется по числу машино-мест (например, с утра все едут на работу)".
СП1.13130.2009: "9.4.7. Для определения параметров путей эвакуации число людей, одновременно находящихся в помещениях для хранения автомобилей (за исключением механизированных автостоянок), следует принимать из расчета 1 чел. на каждое машино-место" (п. 9.4.7 введен изменением № 1, утвержденным приказом МЧС России от 09.12.2010. № 639).

Каюсь, в свое время дал "наколку" авторам нормы на таблицу 1004.1.1 из International Building Code, по которой количество эвакуирующихся из автостоянки определяют вне зависимости от функционального назначения здания из расчета 18,58 м² общей площади автостоянки на одного эвакуирующегося.

Ааа... Мы сначала рассчитываем расход дыма/компенсации для виртуального процесса эвакуации, без всяких зАданных пож. нагрузок, по недостоверной/некорректной методике и неправедной температуре дыма в коридоре, а потом так влюбляемся в эти косые результаты такого расчёта, что не допускаем уже даже кратковременного отклонения от них!


Да, конечно, в этом Вы безусловно правы!


А чего так мало людей-то? Пусть все разом не только сами ломятся в парковку, но ещё и со всеми чадами и домочадцами! Им же всем буквально каждый день страсть, как хочется проверить - хватит ли им путей эвакуации и эв. выходов, случись пожар. Или они там все хороводы водят, исключительно в ожидании пожара?
Во-первых, мне всегда не нравится междусобойчик нью-нормотворцев и тех, кто у них на подаче - слишком часто они далеки от народа проектировщиков, для которых и пишут нормы.
Во-вторых, параметры путей эвакуации (по СП 1) - это количество эв. выходов, расстояние до них от любой точки помещения, ширина эв. пути и дверей. Т.е. это всё параметры для АР, а вовсе не ОВ, которые чаще всего и проектируют ДУ. Поэтому это количество людей при расчёте ДУ не достоверно. Если включить здравый смысл, то тоже не будет достоверным.
В-третьих, с прискорбием сообщаю, что поскольку указанное Вами количество людей и близко не соответствует расчётному количеству въездов/выездов в парковке, то имеем дилемму - надо определиться, где же брехня?
По количеству въездов/выездов проектируем в разделе ОВ общеобменную вентиляцию парковки, а потом в этом же разделе вдруг при расчётах противодымной вентиляции принимаем, что на самом деле все машины въезжают/выезжают в расчётный час? Абсурд! Т.е., если по-Вашему, получается - здесь играем, здесь не играем (с). И всё только потому, что Вы и ВНИИПО "пощупали только хвост слона" и взяли на себя смелость судить по этому хвосту обо всём слоне? - печально...
На всякий случай сообщу, что решения во всех разделах проекта д.б. взаимоувязанными, а уж в пределах одного раздела - это уже вообще аксиома.