Доброго времени суток уважаемые специалисты.. Прошу совета в подборе оборудования ИТП для 17 этажного дома, применив зависимую схему присоединения к теплосети... Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Коллега, вопрос. А почему, зависимая схема? Выше 12 этажей рекомендуют независимую схему. Пункт 3.3 СП 41-101-95. Так было в тех.условиях?

К Goshan:
Практически везде требуют раздельные узлы учёта (после ввода в здание) для жилья и встроенных общественных помещений - тарифы для населения и коммерсантов разные


По СП 41-101 не рекомендуется, а допускается

А по СП 124:

Так что смотрим одновременно ТУ и гидравлику систем

Согласен, коллега!

в ТУ по гидравлике просто прописано, обеспечить статический напор для заполнения и нормальной работы системы

Ну это и есть подача .. 17 этажный дом + ИТп в подвале..(высшая точка системы не указана) Н=3х18+5+(потери в системе)=65 м.в.ст..
вот вопрос по гидравлике.. в обрате системы отопления, напор должен быть равен статическому? это 3х18=54 м ? ... или может быть менее 54 м. , если поджимаем балансировочниками обратку до 50 м к примеру.. или 54+5=59 м.в.ст. ? Надо ли ставить подпорник на обратке, или можно применить Перепадник для поддержания постоянного перепада на регуляторе температуры?

При независимой системы просто дал бы 70 м.в.с.т в напоре, и поддерживал подпиткой давление в обратке 64 м.в.ст. что гораздо выше наивысшей точки системы..

Чего, чего бы там дали ???

К Goshan:
Если в ТУ и ТЗ отсутствуют указания о зависимом/независимом присоединении, то следует выполнять СП 60

Это обяз. пункт по ПП РФ № 1521

По напорам/давлениям - ничего не понятно, Вы сами понимаете, что пишете/считаете?

можно конечно и зависимое, если давления в тепловых сетях позволяют это сделать без особых танцев с бубнами.
хотя, конечно лучше просто уточнить у заказчика. не такие это огромные деньги, поставить ИТП с независимым присоединением. И снять массу вопросов.

Заказчик не хочет ставит ПТО.... прошу подсказать по гидравлике.. в схеме проставлены давления..

Во первых я бы добавил бы в схему теплоснабжения регулятор перепада давления.
Во вторых нужно помнить, что заполнение любой системы производится из обратки теплосети, а уж потом открывается задвижка подачи.
Регулятор давления до себя на обратке является нормально закрытым, т.е при сухотрубе он закрыт, следовательно, заполнить систему через него не возомжно, значит нужно в байпас ему ставить обратный клапан с шаровым краном.
Далее, давления в обратке 4,1 бар у вас не хватит для забивки системы в 6,5 бар, следовательно на том же байпасе к регулятору давления нужно дополнительно поставить насос заполнения системы. Да, возможно он всего один раз сработает, но тут ничего не сделаешь. Диаметр байпаса можно принять по расходу подпитки.

Теперь, что касается самих присоединяемых контуров.
У вас система теплоснабжения состоит из 3-х подсистем: отопление жилья, отопление офисов и вентиляции.
И только для одной требуется установка регулятора давления до себя с хозяйством на байпасе (для отопления жилья).
На вашем месте, я бы отделил отопление офисов от отопления жилья, и подсоединил бы их параллельно ко всем системам, и обратки от отопления офисов и вентиляции запитал бы уже после регулятора давления до себя, (зачем в этих системах поддерживать большое давление в обратке) ?
Для пущей гидравлической надежности поставил бы перепадники давления дополнительно на каждой из трех систем.

самое первое, это разделить потребителей на три группы с расходомерами на первичном теплоносителе

для жилья. у вас на входе обозначено давление 6,3. обратка 4,1. Это цифры, которые вам надо соблюсти по ТУ.
Для работы системы отопления жилья давления на входе не достаточно. Т.е. возникает повысительный насос на подаче. Так же, что бы не было опорожнения системы, возникает клапан регулятор давления до себя на обратке. Вот эти два компонента + автоматика + постоянные проблемы в работе-настройке, больше чем уверен, по стоимости будут примерно равны стоимости ТО.

заполнение системы. заполнить через клапан на обратке на самом деле не получится, но и делать обводные линии вокруг него так же нельзя (потому как запрещено тем же СП по ИТП).
в общем и целом заполняют через обратку только от того, что там параметры теплоносителя меньше. т.е. в случае прорыва меньше последствия. по сути, можно заполнять и через подачу. не думаю, что заполнение систем будет происходить при расчетной минусовой температуре. просто скорость заполнения надо будет сократить.

а остальных двух потребителей можно посадить на тепловые сети простым зависимым присоединением. т.е. добавится ещё пара смесительных узлов и групп насосов.

Почему недостаточно ? Давление в подаче 6,3. Высота здания с учетом подвала 54 м. достаточно даже с запасом.
А с учетом напора насоса на подаче даже чуть больше будет.

возможно. был не внимателен. посмотрел на это Н=3х18+5+(потери в системе)=65 м.в.ст..
но все же на грани как бы.

В принципе 65 мв.ст. на подаче достаточно для работы системы, или надо поднять давление с большем запасом? (Дома находятся не долеко от котельной. сильных колебаний давление наверно не должно быть)
Естественно есть запас в 10 м.в.ст. на насосах.. разделение систем на несколько узлов смешения с отдельной группой насосов на каждую, также не устраивает заказчика.. задача состоит в том чтоб применить минимум оборудования для работы сис-мы.. ..Перенёс врезку вентиляции после подпорника, и поставил регулятор после себя на подачи.. Подпорник держит только сис-мы отопления.

Если статические давление в тепловой сети, ниже статического ваших систем одним клапаном не обойдетесь - заставят ставить подпиточные насосы

На обратке стоит подпорник, который держит давление до себя 53,5 до перемычке.. после СО в ИТП обратки при напоре в 65 м.в.ст. приходит 59 м., балансировочниками выравниваю до 53,5 м.в.ст. статическое давление = 3*17 + (3 м на подвал) = 54 м.в.ст. тоесть в обратке есть запас, на 5 м. больше статического давления...или я что то не так понимаю..??.. (и запас на вводе на регуляторе температуры в 8 м.в.ст., точнее в 7м. при полностью открытом клапане потери гдето 1м на нём..)

В прицепи на насосах поднял давление до 68 м.в.ст. (на подпорник держит перемычку в 56,5 м.) (запас на регуляторе температуры 5 м.)

удалил

Заказчику надо хорошо и правильно объяснить, что "кроилово приводит к попадалову".
Как правильно тут говорят офисы ,со своим учетом, отдельно - зависимая, жилье - независимая и спите спокойно .

Похоже, совсем не понимаете! Статическое давление в тепловой сети д.б. указано в ТУ (если не указано - запрашивайте дополнительно!), его и нужно сравнивать со статикой Ваших систем при разработке схемы и принятии конструктивных решений.

Расчёты с ТСО ведутся по первому после ввода узлу учёта. Все остальные узлы учёта могут быть востребованы только при внутренних разборках между собственниками/арендаторами. Поэтому ещё раз напоминаю

А что у Вас творится на ГВС?
Давление посмотрите.
По СП максимум 6,0 атм. У Вас почти 8 атм. Надо делить на зоны.

Вроде дом 17-ти-этажный, подпадает под однозонную схему по СП 30 (см. раздел 10) и установку квартирных регуляторов давления. Но надо смотреть внутрянку ГВС и работать в связке и по заданию ВК

Так я и посмотрел выложенную схему. Там 7,8 атм. в дом, а на вводе 5,8 атм. На 10-12 эт. вполне хватит, зачем лишнее качать.

Вы посмотрели только схему ИТП, внутрянку ГВС не выкладывал ТС.
Однозонная схема с гасителями напора на этажах/квартирах рассматривается как раз в разделе "Энергоресурсосбережение". Я не ВК-шник и подробностей не знаю, возможно затраты на устройство 2-х зон выше, чем "общий насос+гасители", а может в СП 30 есть какие-то указания по ТЭО для принятия решений. Поэтому и говорю, что разработчику ИТП нужно в связке с ВК работать - узкий специалист обычно лучше знает проблемы своего раздела. В данном случае ИТП в части ГВС должен разрабатываться по заданию ведущего раздела ВК, а не наоборот!

Так я не спорю, а константирую факт и обращаю на это(повышенное давление) внимание автора.
В СП 30 указания на это есть конечно, п.5.2.10, про это и говорю.

ЗЫ. В свое время мы делали и внутрянку отопление, вентиляция, водопровод, канализация,холодоснабжение, наружные сантехнические сети, а теперь вона как - "узкие специалисты" .

Не спорю, встречаются специалисты широкого профиля. Похоже, ТС (судя по схеме и восприятию комментов) в такие и метит! Чаще всего это идёт в ущерб уровню квалификации, хотя и бывают редкие исключения. Кто-то копает вглубь, кто-то вширь.
Возможно, это выгодно и удобно на мелких объектах. На серьёзных объектах, по-моему, это вредит делу - слишком много подводных камней, слишком быстро и часто меняются нормы, много появляется подзаконных актов. По Форуму это тоже заметно - по темам и подфорумам легко отследить, кто в чём специализируется.
Собственно, Вы ведь не идёте к врачу вообще, Вам нужен, как правило, узкий специалист для правильного диагноза и лечения. В проектировании также - ИМХО

PS: кстати, раньше было развито натуральное хозяйство, а потом все пришли к выводу, что пирожные вкуснее у пирожника, а сапоги крепче и изящнее у сапожника получаются

По поводу ГВС..
Есть точное задание от ВК..где указано давление в 78 м. на жильё..(они там чёт 20 м на излив прибавляют, иначи не согласовывают и ещё метров 5 запаса оставляют)..

И также есть задание от ОВ..где указан требуемый напор 65м. а эти 65м они токраз и получают от статики в 54 м. + 6м потерь + 5м запаса..и приписка о непривышении давления свыше 80 м. .. просто интересует действительно хватит ли этих 65м... в любом случии на насосах есть запас в 10 м. при необходимости поднимут давление. (и так же не понятно почему такие большие потери указали ОВ..в 6 м. , постпрашивал спецов которые раньше сталкивались с проектированием многоэтажки, так те говорят что и 60 м напора вполне хватает на 17 этажку, и потери у них выходили не более 4-4,5 м. обычно даже 3,5м. ) Это мой первый многоэтажный дом с собственный ИТП, просят приминить именно зависимую схему присоединения.. Если будут замечания по экспертизе о применении независимой схеме попробую переубедить. не хотятт видить ПТО если есть возможность присоеденить по независемой схеме..

я не очень в узлах учёта...Но разве нельзя просто пропорционально делить общий расход учтённый на вводе , на жильёи на офисы по разным тарифам..есть же внутренние счётчики отдельна на каждую сис-му после узла смешения.. установка отдельных счётчиков обойдется дешевле, чем новый узел смешения на отдельную сис-му. (отдельно отделил вентиляцию и отопление, подключение вентиляции происходит до общего счётчика систем отопления)


так же поинтеросовался у тех кто занимается эксплуатированием ИТП-шек так те говорят что на ГВС зачастаю насосы ваще не включают ... хватает давления в теплосети..

1. Извините, конечно, но просят милостыню на паперти, а здесь речь идёт о проекте в соответствии с действующими нормами/ТУ/ТЗ. Поскольку в СП 60 есть обяз. пункт о независимом присоединении, Вам уже сейчас нужно получить от Заказчика официально (подпись, печать) ТЗ на зависимое присоединение. Когда и если экспертиза будет настаивать на соблюдении обяз. нормативов, этот Ваш Заказчик скорей всего от своих просьб открестится и скажет, что нанимал проектировщика, который и обязан сделать всё по нормам (этот сценарий встречается в 90 % случаев). А эксперта убеждают нормы и/или документы. Тогда будете бесплатно переделывать проект, т.к. это будет уже только Ваша мера ответственности.
2. ТСО не интересует, что у Вас в здании делается и как там распределяются нагрузки. Всё намного проще: показания теплосчётчика-тариф-счёт. ТСО не складывает и не делит показания! К показаниям Вашего теплосчётчика невозможно привязать определённый тариф, т.к. они разные для разных потребителей в этом здании.
Вероятно, Вы даже не подозреваете, что показания 1-го теплосчётчика никогда не равны сумме показаний всех последующих, поскольку есть такое понятие, как точность приборов. Но опять-таки, ТСО это не интересует. Вам просто не согласуют такую схему в ТСО, даже если попадёте на некомпетентного эксперта и получите положительное Заключение.
3. Системы отопления по СП 60 д.б. регулируемые. Как Вы себе представляете регулирование одним общим регулятором расхода 2-х разных потребителей (жильё и офисы)? У них же не совпадают ни временнЫе ни технологические режимы экслуатации.

Цитата(ИОВ @ 1.12.2015, 14:53) *

... тарифы для населения и коммерсантов разные"

Чуть поправлю- Сегодня тарифы на тепло в РФ одинаковы для ВСЕХ потребителей одного и того же источника.

Уважаемый.
- это Статика, а не Динамика... добавляя в расчет "потери в системе", Вы привносете в расчет Динамику...
Что будет, если насос остановится?
"потери в системе"=0. Вода не дойдет до верхней точки СО, возникнет завоздушивание СО.
т.е. 3х17+3(4)+5(запас, мин)=59-60(м), но это минимум!
- Давление(напор) указаны с точностью до тысячных. Какой в этом смысл? А никакого. Досточно просто посмотреть в обычный манометр. Я, например, могу "поймать" десятку, и Евгений-сантехник, тоже. Токмо иногда возникает дискуссия у кого "десятка" в десятку Потери на измерительных участках УУТЭ не внушают доверия.
- На схеме не указана система дренажа, может быть в проекте будет?

хм..при отключённых насосах запас то зачем..там статика будет только.. или я чёт опять не понимаю..)))))

Короче решил поднять давление на подпорнике до 5,9 кгс... а на перемычку поставил балансировочник.. после регулятора температуры буду держать давление 5 кгс балансирововчником перемычки .. на насосах 15 м. (8 м запаса) ..потери на регуляторе температуры 1,2 кгс...в случаи понижения давления в подаче на 1 кгс сис-ма должна норм работать )..

хотел применить 3-х ходовой регулятор смешения, но не могу разобраться как его правильно подобрать на случай понижения давления в подаче... т.е. у него есть характеристика kvs 20 м3/ч я так понимаю это равное kvs для любого направления A-AB и B-AB, вот только расходы по этим направлениям разные, и давления до регулятора будут тоже разные..A-AB 6,2 кгс/см2 (может колебаться) расход 6,5 м3/ч / B-AB 5,9 кгс/см2 расход 13,5 м3/ч к примеру его моно подобрать на давление после клапана 5 кгс/см2 ... но как будет работать если давление в подаче упадёт на 1 кгс/см2 , он должен бы открыться полностью, но не перекроет ли он при этом поток B-AB