Добрый день, наверняка кто то сталкивался с такой проблемой.
Есть обычный жилой дом например 7 этажей по 3 метра, общая высота жилого дома пусть будет 21 метр.
На каждом этаже есть меленький коридор длиной 10 метров.
Лестницы в здании предусматривается обычная Л1.
Получается по нормам ни в коридоре дымоудаления ( с компенсацией) не нужно, ни в ЛК подпора не нужно.
Но в здании есть лифт с перевозкой пожарных подразделений и зона безопасности перед этим лифтом.
Получается что по нормам я должен делать подпор в лифт с перевозкой пожарных подразделений + две системы подпора в зону безопасности.
Но в СП7 прописано что самостоятельные системы приточной противодымной вентиляции не допускаются. Поэтому я не знаю как мне быть.
Искусственно делать дымоудаление из коридора? но тогда наверно же туда и компенсацию нужно засунуть? и какой в этом смысл если коридор сам по себе уровняется в балансе, а в лифте и зоне безопасности все равно останется избыток приточного воздуха.
Подскажите знающие люди, кто с таим вопросом уже проходил экспертизу.

Тема похожая была на форуме. Поищите, пока не появилась уважаемая ИОВ. ИОВ, может и ответит что делать, либо даст ссылки на ту тему.

Да я видел похожую тему ранее, но по итогу там никто и не подсказал решение

Вы совсем неверно понимаете нормы - ДУ в коридоре не нужно в самом простом случае, если нет ЛК/ЛШ/ТШ/ПБЗ с подпором. Если есть хоть что-то из моего перечня, то уже по п. 7.1 нужно ДУ+компенсация в таком коридоре.
Тут ответ ББ, вероятно, ув. Kasper имел в виду именно его.

Большое спасибо за ссылку на такую прекрасную тему

Я бы продолжил так... которые не возможно понять в принципе.
На форуме пожарных недавно прошла дискуссия на подобную тему.

Ох, не подливайте Вы масла в огонь, который и так горит отлично.
Справедливости ради - warol89 оперировал указаниями только СП 7, а не разных норм с противоречащими друг другу указаниями.

По Вашей ссылке обсуждали противоречие указаний СП 1...2020 и СП 59, а мы недавно тут обсуждали противоречие между указаниями СП 60...2020 и СП 7. В обоих случаях разработчики норм от Минстроя берут на себя смелость (об ответственности не говорю, её просто нет!) регламентировать отдельные вопросы пож. безопасности без дОлжных согласований с МЧС/ВНИИПО.
Я полагаю, что в данном случае не нужно, как всегда, поминать некорректность формулировок СП 7. Изобретатели Минстроевских норм, ничтоже сумняшеся, ввели в противоречие № 384-ФЗ и № 123-ФЗ. А проектировщик обязан выполнить, требования обоих ФЗ. А эксперт обязан проверить ПД на соответствие обоим ФЗ. Неразрешимая задача стараниями вполне конкретных ведомств, фирм, лиц.
Все ведомства под шапкой Минстроя поработали в пределах своей некомпетентности, получили плату за введение в противоречие двух основополагающих в проектировании ФЗ и почивают на лаврах в ожидании очередных актуализаций за их подписями - нет ответственности за их безумные (в прямом смысле слова) деяния.

Кстати, Вы и здесь, и на том Форуме применяете термин "наддув". Вы там написАли:

Если дословно, то pressurization - это повышение давления. В терминологии ОВ-шников то же сАмое много десятков лет называется подпором.
Извините, но я полагаю, что даже из благих побуждений не стОит машиностроителю навязывать понятные ему термины вместо давно устоявшихся в другой сфере/среде. У нас тут и своих рационализаторов в избытке. Примерно половина ОВ-шников называет компенсирующий приток подпором, не понимая, что изб. давления этот приток не создаёт.
А вот недавно снизошли до моей, якобы, непонятливости и пояснили мне:

Я, например, уже более 40 лет проектирую, пользуясь термином "подпор" - и ничего страшного не произошло ни для меня, ни для проектов многочисленных объектов.

ну тут как бы компенсационный приток появился недавно( чет даже и не вспомню сходу, лет 10 то ему есть уже?) и как бы 40 лет проектируя его нельзя было подпором называть(не было ранее притока этого) , а подпор делали.
но тем не менее все больше и больше понимаю, что совсем перестаю понимать творящееся с дымозащитой зданий.
и в итоге то чего? нужен выходит ДУ в коридоре 10 метров в 7 этажном жилом доме? и как наши все старые дома( даже без коридоров и весьма до 9 этажей) насчет эвакуации мгн. подпадающие под реконструкцию станет сразу с ДУ и подпорами и компенсационными притоками? или не надо ДЗ там?
а я по прежнему- подпор даем в лк, ЛХ, ШЛ, а остальное компенсационный приток, шобы двери открывать можно было не с разбегу.

Так я тоже по-прежнему, ещё со времён обучения в строит. институте пользуюсь термином "подпор" при проектировании помещений с избыточным давлением. И это не только в противодымке - есть ведь ещё и "чистые" помещения, тамбуры при помещениях кат. А и Б, а также при кондиционируемых помещениях, и т.п.
Пример с неверным названием многими проектировщиками компенсирующего притока привожу для наглядности. Ну плохо знакомы эти проектировщики с физикой, и не поможет тут никак замена устоявшегося термина "подпор" на предлагаемый "наддув".
У нас уже многолетняя серьёзная деградация школьного и высшего образования. Тут не термины заменять следует, имхо.


Почему 7...9 этажей? Живу в типовой 10-ти-эт. панельке 2007 г. постройки. Дети - в такой же панельке уже 2009 г. постройки. Такие дома и сейчас продолжают строить в РФ в больших и малых городах. Только актуализаторам из Москвы не видно ничего дальше московских границ.
Хоть с подписанной конвенцией по МГН, хоть без неё, практически, все жители многоэтажек от 10 эт. и ниже не имеют защищённых при пожаре путей эвакуации. И нет возможности при реконструкции таких зданий выполнить эту защиту при пожаре - Вам ведь это хорошо известно, пожалуй, даже лучше, чем мне/ОВ-шнику. Т.е. нормы существуют, зачастую, ради самих норм, без возможности их реализации в большинстве многоэтажек даже при реконструкции.
После слов ВВП "снипы-хрипы" оживились все недоучки. У нас рушатся новые мосты, разрушаются новые дороги, горят новые "избы" с людскими жертвами из-за пренебрежения нормами зачастую. А дороги и мосты, построенные в Европе ещё римскими легионерами, до сих пор в эксплуатации...

Ув. ИОВ, Вы невольно подменили объект моей критики. Я призываю отказаться от употребления бессмысленного выражения "ПОДПОР ВОЗДУХА", а не заменять слово "подпор" "наддувом". Хотя второе полностью характеризует действие одним словом, а первое требует уточнение вторым словом.

Если рассматривать вопрос исторически, то в первой отечественной норме по обеспечению незадымляемости помещений (см. п. 18 СНиП II-Л.1-71* Жилые здания. Нормы проектирования) употребили выражение "воздушный подпор" в дальнейшем ошибочно трансформировавшееся в "подпор воздуха". Налицо потеря смысла из-за замены творительного падежа второго слова на именительный.

Мне кажется именно из-за потери смысла выражения половина, по Вашим словам, "ОВ-шников" называет подачу воздуха без создания в помещении повышенного давления "ПОДПОРОМ".

В отличие от Вас, я, к сожалению, вижу, что если применять совершенно правильное словосочетание "подпор воздухом", то для безграмотной половины ОВ-шников ничего не изменится. Тут дело вовсе не в грамматике, а в массовом незнании ОВ-шниками физики даже школьного курса.
Во многих проектах предусмотрена из помещений только вытяжка - не понимают, что при закрытых дверях помещения, зачастую даже противопожарных, нарисованные на схеме и в ХОВС цифирки расходов это просто ненаучная фантастика. Нет возможности для притока, нет и вытяжки, но многим проектировщикам ОВ это неведомо. При этом позиция некоторых даже агрессивна:

Т.е. один неуч запроектировал глупость, другой неуч дал на эту глупость полож. заключение - теперь это полож. заключение имеет приоритет перед законами физики и всей теорией ОВ.
Очень многие проектировщики СПДВ не понимают, что при ест. компенсации дисбаланса быть не может по определению - он противоречит законам физики. И храбро предусматривают в своих проектах такой дисбаланс, получают полож. заключение от таких же некомпетентных экспертов. А потом уже на пусконаладке обнаруживается, что уже установленное вентоборудование невозможно наладить на проектные расходы даже с помощью привычного русского мата, а не только полож. заключения безграмотного эксперта. Кстати, в этом вопросе в очередной раз "порадовали" и нормотворцы - по СП 60.13330.2020:

Это как понимать? Авторы СП уверены, что возможно выполнить такое расчётное обоснование? Выдача ещё одного флага для размахивания неучами? В одной руке безграмотное полож. заключение, в другой формулировка действующего главного документа для ОВ-шника. А наладчики, Заказчики, потребители пусть "лесом идут".

Терминология, конечно, имеет значение, в т.ч. для понимания сути конкретных вопросов/тем. Но образовавшийся провал в образовании ужасает, и сменой терминов тут, конечно, ничего изменить нельзя.

Я считаю самообразование главным фактором позитивного профессионального развития. Многие после вузовского коверкания пытаются выправиться. Наверное, во многом, поэтому мы с Вами здесь и трепыхаемся.

А по поводу последнего "залета" нормотворцев, я одного из основных авторов "ткнул в него носом" месяцев 5 назад. Хотя, конечно, на их самонадеянность зла не хватает. Ведь в СП 7, хоть и не так выпукло, сохраняется та же глупость.

ИОВ, я спецом привел в пример эти 7-9 этажей, когда по всяким старым СНиПам не нужно было проектировать ДУ и вообще дымозащиту. Ну вот теперь эта зона для МГН и что делать с реконструкциями старого жилого фонда? даже просто в плане- что считать тому, кому придется ставить свою подпись под решением? Системы дымозащиты ни в каком виде не влезут( ни ДУ, ни ПД, ни компенсационные эти притоки) без ликвидации части площадей квартир , а значит часть жителей куда то переселять и реконструируя имеем проблему постройки где то еще одного дома, куда переселить тех, у кого системы сьели площадь.
Не очень понял куда себя отнести- не то в непомнящие физику, не то в не знавшие физику, но ответ то вы и не дали. Не влезет- это не аргумент. Надо или нет, ДУ в доме 7 этажей с 4 квартирами на площадке и ЛК тут же возле лифтов. И чуть другой вопрос(не озвучиваемый тут же)- тоже самое , но ЛК Н1 или Н2 и тоже этажей... да пусть 9.
Нам по сути то не защита от дыма нужна. а время на эвакуацию. Успеть сбежать пока все не задымило или не надышались всякого и именно для этого впихиваем все эти наши системы в здания. И как не играй словами и терминами, но ими мы удаляем дым, организовываем правильное движение воздуха в здании для нераспространение дыма на пути эвакуации и про компенс. приток мы просто убираем излишки избыточного давления на дверях(мне лично 35Па сильно на дверях не нравятся на одном своем старом объекте, где уже был монтаж и был доступ к циферкам при ПНР, хоть и инспектор сам там нам крутил на создание интересных ему предложений).ну и отсюда и разновидности в числе и характеристиках систем всех образующих единую систему дымозащиты.
и это мелкий вопрос среди прочих. Даже не трогая еще одного- так и сможет ли появиться обязательным требованием указание в проекте насчет - какие параметры должны выдать каждая из систем при испытаниях на холодную. Нет при пнр дыма нужной Т и купить сложно(остывает при доставке )
Мой дом постарше, но в сроки действия того 71* Снипа и на балконе люк и лесенка с верхнего балкона и на нижний. И у брата дом к Олимпиаде сделанный- 15 этажей и ДУ в этажном ЛХ, ЛК Н1 и тоже люк на балконе с лесенкой,хоть и дом самострой завода солидного с средними тогда уже двушками, но с 3 и 4-шками под 100 и 120 квадратов для заводского руководства и метров 200 до проходной завода. но это скорее к аспекту- и ранее не все очень внятно было с дымозащитой в нормах и практике.

Допускаю, что для фундаментальных наук и большом личном желании, самообразование и возможно - но продолжительность человеческой жизни ограничена - может не хватить времени на освоение.
Что касается прикладных наук, к коим относится и строительное проектирование, тут, по-моему, без хорошего поводыря, хотя бы на начальном этапе, не обойтись. Но тут у нас и прервалась "связь времён" в 90-е и 2000-е годы - это был целенаправленный развал отечественного проектного дела. И сегодня не делается даже попыток восстановить разрушенное.



В моём понимании сегодняшних действующих норм реконструкция невозможна, только капремонт в очень ограниченном перечне, не затрагивающем защиту путей эвакуации при пожаре.
Но где я и где наши руководители с указующими перстами? Мы ведь существуем в параллельных мирах.


Про физику было вообще не к Вам, а к проектировщикам ОВ и СПДВ. Так что про физику Вам разрешаю забыть.



Это только, если в Задании на проектировании или СТУ будет указано, что следует обеспечивать только эвакуацию - но это очень проблематично и для большинства объектов необоснованно и сомнительно. Согласно СП7:

Кстати, при обеспечении только эвакуации расходы ДУ и компенсации существенно меньше. Но этот вариант для жилья неприменим вовсе - надо не только тушить пожар, но и искать, и спасать слабых/больных/немощных.


"Опять за рыбу грош" (с). Мы ведь с Вами уже участвовали в обсуждении этого вопроса ещё на этапе проекта ИЗМа в ГОСТ Р 53300-2009. Недавно было ещё одно обсуждение с моим участием.
Теоретически - может появиться, но очень не скоро. Не факт, что мы с Вами доживём до этого момента.


Не знаю такого варианта - никогда в нормах не было указаний по ДУ из ЛХ, только из межквартирных коридоров. Только ранее не было требований по компенсирующему притоку.
Может, колхозили что-то-на коленке без понятия о нормах.

во, неточность обнаружил у себя- да, в том 15-этажном ДУ в квартирном холле(он просто не коридоров, а такой тамбур с дверями перед 2-мя квартирами и напротив второй, но побольше, а в ЛХ точно помню решетку с сеткой.... но совсем не помню что там за ней. в предквартирных холлах- четко ДУ клапан, его еще мой дядька откручивал и через шахту ДУ себя вентилировали куря в том холле перед квартирами. чет давно у них не был.
а физику, не, нельзя. сразу стока лапши навешают, что потом не разгребешь что наподписывал или наподпишешь. и фраза насчет времени эвакуации, да, реально у меня не полна получилась. Не спорю.

М.б., учесть инфильтрацию через закрытые двери ПБЗ, ЛК Н2, окна? Глядишь, 5% дисбаланса и наскребёшь

В аудитории, плохо знакомой со школьным курсом физики, шутить надо очень осторожно - могут принять за истину.
При открытом проёме ест. компенсации всегда будет баланс масс:
Gинф + Gэксф + Gест.прит. = Gду

Приветствую! Подскажите пожалуйста, не могу до конца разобраться в вопросе. Жилой дом менее 28 метров а коридоры более 15 метров без естественного освещения. Нужно ли делать дымоудаление из коридоров жилой части основываясь на СП7 пункте 7.2в) подразумевая что жилой дом со встроенными помещениями офисов это многофункциональное здание?

Вадим Горм
Нет, не нужно.
Жилой дом со встроенными помещениями общественного назначения - это не многофункциональное здание.

Да, нужно для тупиковых коридоров в секционных зданиях, см. СП 1.13130.2020 п. 6.1.8

1. Этот объект по нормам называется "МЖД со встроенными общественными помещениями", а не "многофункциональное здание".
2. В противодымной вентиляции уже более 10 лет нет понятия "без естественного освещения".
3. А как в этом МЖД решатся указание СП 1.13130.2020?




Но мы же не видим картинки - может, коридор без окна, а выход в ЛК где-то посередине. Т.е. расстояние от каждой квартиры до выхода в ЛК м.б. менее 12 м.

НЕ "м.б. менее 12 м.",
а: должно быть не менее 12м.
для зданий коридорного типа - свои грабли, поэтому сослался на п. 6.1.8, ва котором содержаться требования к каждому виду зданий (к коридорным - изложены кривожопо, поротиворечия с таблицей).

Я пока не вижу противоречий. Без окна д.б. не более 12 м. С окном или ДУ допускается принимать по табл. 3, в которой указаны максимально допустимые расстояния от квартиры до двери ЛК. Что не так? В чём противоречие?

ув. ИОВ, если не возражаете, давайте построим путь к истине в формате "вопрос-ответ", я тоже хочу разобраться, возможно это ранее обсуждалось Обсуждаем здание Ф1.3 коридорного типа.
1. Какое максимальное допустимое расстояние между лестничными клетками в здании Ф1.3 коридорного типа, не оборудованном СПДЗ?
2. Какое максимальное допустимое расстояние между лестничными клетками в здании Ф1.3 коридорного типа, оборудованном СПДЗ?

Во-первых, я не специалист ПБ, и знания по СП 1 очень поверхностные. И нет времени сейчас углубляться в чужие для ОВ-шника подробности.
Во-вторых, из вопроса ТС, вроде, не следует, что у него здание коридорного типа. А если это секция до 500 м2, то там всего 1 ЛК.

ув. ИОВ, господа,
в таком случае предлагаю принять за аксиому утверждение6 "к коридорным - изложены кривожопо".

трое пожарников

1. В соответствии с табл.3 СП1.
2. В соответствии с табл.3 СП1.

большое спасибо за ответ, ув. Sindarkon!