Добрый день. Подскажите пожалуйста следующий момент: воздуховод на приток спортивного зала из венткамеры идет транзитом через книгохранилище (кат. В3), а затем читальный зал (кат.В3) и далее попадает в спортзал. Понятно, что на выходе из венткамеры ставится противопожарный клапан. Ставится ли он при проходе воздуховода из читального зала в спортзал?

клапаны нужны на пересечении каждой преграды с нормируемым пределом огнестойкости.

нет! таких требований нет!

автору темы.
расстановка клапанов в пределах пожарного отсека обозначена в п6.10, огнезащита для воздуховодов в п 6.17, если вы хотите уменьшить огнезащиту и соответвуете определеным требованиям то нужно смотреть 6.18

А зачем тогда в СП 7 и СП 60 масса пунктов с указаниями по установке пп-клапанов?
По Вашей логике, следовало бы обойтись всего одним пунктом с Вашей формулировкой.

"читальный зал (кат.В3) "
это по какому праву?

По "праву" отсутствия необходимой квалификации и незнакомству с действующими нормами у проектировщиков АР/ТХ/ПБ на этом объекте.
ТС тут ответить Вам не сможет - она и в своём-то разделе, похоже, новичок.

так никто неделю не отвечал пока не ляпнешь впопыхах полуправду истину автор так и не узнает

Вот сейчас ув. Composter ведь на Ваш ошибочный ответ среагировал.
А вопрос ТС, так получилось, читали неделю назад одновременно с ним (видела его в подстрочнике). Но оба не ответили - что там было отвечать? Советовать проектировщику ОВ прочесть СП 7?

А утверждение:

повергает в уныние - почему и откуда понятно? Ведь неоднократно на Форуме обсуждали. Или каждому в отдельности надо разжёвывать, потому что соответствующие обсуждения на Форуме искать и читать не хотят?

Спрошу, пожалуй, здесь. Растолкуйте пожалуйста.
Вопрос по СП 7.
6.10 [Следует предусматривать]:
в) противопожарные нормально открытые клапаны - в местах пересечений ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости обслуживаемых помещений воздуховодами: [перечисление],
д) противопожарные нормально открытые клапаны - на сборных воздуховодах систем общеобменной вентиляции и воздушного отопления, обслуживающих помещения подземных и закрытых надземных многоэтажных стоянок автомобилей одной из категорий В1, В2 или В3.

6.11. Противопожарные нормально открытые клапаны, указанные в подпунктах "а", "в", "г" и "д" пункта 6.10, следует устанавливать в проемах ограждающих строительных конструкций ... .
Если по техническим причинам установить противопожарные клапаны или воздушные затворы невозможно, то объединять воздуховоды из разных помещений в одну систему не допускается. В этом случае для каждого помещения необходимо предусмотреть отдельные системы без противопожарных клапанов или воздушных затворов.

Я всегда считал, что на воздуховодах для помещений из перечисления в 6.10в, ну например категории В2 (не транзитном!), обязательно надо ставить ППК.
Вчитавшись в п. 6.11, получается, что если этот воздуховод обслуживает только одно это помещение, то ППК на нём можно и не ставить. И вроде бы всё было бы логично, так как парковки, для которых требуется установка на вытяжках ППК в соответствии с п. 6.3.7 СП 113.13330.2016 и которые попадали бы под это исключение (так как они как правило категорий В1...В3 и вытяжки там обслуживают только одно помещение), вынесены в отдельный п. 6.10д. Но в перечислении п. 6.11 фигурирует и подпункт д пункта 6.10. А не ставить ППК на вытяжках из парковки нельзя (или я не прав?). Или же касаемо п. 6.10д логика такая: ППК надо ставить, если система обслуживает более 1 помещения парковки (воздуховод упоминается сборный), и отсюда и исключение в п. 6.11 - если не получается сделать так, то делайте отдельные системы на каждое помещение без ППК (если оставить за скобками требования СП 113)?

В общем, действительно ли п. 6.11 позволяет отступать от требование п.6.10, если система обслуживает только одно помещение?

Нет!
П. 6.10 регламентирует/предписывает установку пп-клапанов.

1-й абзац п. 6.11 регламентирует конструктивное устройство установки клапанов.

2-й абзац п. 6.11 не предписывает и не отменяет необходимость установки пп-клапанов, предписываемых п. 6.10. Этот абзац является как бы продолжением п. 6.2:

[1] это СП 60 - т.е. во 2-ом абзаце п. 6.11 говорится о системах по п. 7.2.4 СП 60...2020. Именно этот пункт позволяет объединять в общую систему разные помещения, но с обязательной установкой пп-клапанов.

Совершенно неочевидно, учитывая, что п. 6.11 идёт сразу за п. 6.10 и в нём ещё перечислены все подпункты п. 6.10. Доказать это кому-либо просто нереально.
Но радует хотя бы, что я понимал этот пункт правильно. Большое спасибо за ответ!

В разделе 6 СП 7 указания помещены в определённой последовательности - системы, приёмные устройства, помещения для оборудования, клапаны, воздуховоды.
Т.е. пункты про клапаны размещены группой. Поэтому искать полное соответствие для 2-х последовательно расположенных пунктов бессмысленно.

Всем доброго времени суток! Прошу, помогите! Помогите кто чем может. Понимаю, что тема по-любому заезженная, но всё же. Заранее спасибо!

В отдельно стоящем двух этажном здании с чердаком, на чердаке стоит вент.система.
На этаж ниже, под вент.системой общественное помещение - бар.
Нужно ли устанавливать противопожарный клапан, при проходе через перекрытие из вент.камеры в общее помещение?
Я так понимаю нет. Но насмотренность чужих проектов, говорит обратное - если не уверен, ставь везде клапаны.

Что смущает:

"п 6.10 СП7 клапаны НО устанавливаются в местах пересечений ограждающих
строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости обслуживаемых
помещений воздуховодами:
-....
-....
- систем общеобменной вентиляции помещений категорий В1 - В4, Г и Д, удаляющих воздух
из 5-метровой зоны вокруг оборудования, содержащего горючие вещества, способные к
образованию взрывоопасной смеси в этой зоне;"


Рассмотрим помещение бара без категории и помещение венткамеры категории Д соединённых воздуховодом.
Ни в вент.камере, ни в баре нет оборудования содержащего горючие вещества, способного к
образованию взрывоопасной смеси в этой зоне.
Из этого получается, что устанавливать противопожарный клапан, при проходе через перекрытие из вент.камеры в общее помещение не надо, правильно?

Так же, опору нахожу в своём ответе, в приложении В, СП7 - предел огнестойкости транзитной прокладки воздуховодов систем общественных помещений, через помещения категории Д не нормируется.
Если воздуховоды не нормируются, то большой вопрос о целесообразности установки клапана НО.

Правильно или неправильно?



Продолжая рассуждения 1.
Правильно ли, что клапан НО ставится в перегородке, где воздуховод
выходит из категорируемого помещения(В1 - В4, Г и Д) и попадает в помещение без категории?

Это требование(СП7 п.6.10в) с уточнением: воздуховод должен удалять воздуха из 5-метровой зоны вокруг оборудования, содержащего горючие вещества, способные к
образованию взрывоопасной смеси в этой зоне.
А если нет такого оборудования, то пункт не действует?

Если пункт читать так, тогда в КУИ - В4, где нет ни какого оборудования содержащего горючие вещества, клапан ставить не надо? а КУИ не содержит такое оборудование, Правильно?




Продолжая рассуждения 2.
Рассмотрим коридор категории Г и вент. камера категории Д соединённые воздуховодом.
Вент. установки обслуживают не категорируемые помещения,
то в этой системе в перегородке между коридором и венткамерой клапаны НО не устанавливаются?

Это от том, что все и всегда ставят клапаны при выходе из венткамеры, если так, то где это написано? Не могу найти.




Отдельная благодарность, прочитавшим. Лучи добра вникшим. Признательность разъяснившим.

Не все и не всегда. Но очень очень многие люди. А ставят потому, что различные проверяющие, будучи сами не особо профессиональными и грамотными, просто в наглую требуют это, придумывая на ходу обоснования. И распространено это до такой степени, что порой от людей никто этого и не требует, а они ставят, чтобы потом никому не пришлось ничего переделывать, так как будет уже поздно, или чтобы идиоты-начальники про самих проектировщиков не подумали, что они проектировщики плохие раз таких элементарных вещей не знают. А требования ставить ППК везде и всегда при выходе из венткамеры нет. Как и нет какого-нибудь абзаца в нормах, где бы указывалось чётко и однозначно в каких случаях при выходе из венткамеры ППК надо ставить, чтобы этим абзацем отбиться от идиотов-проверяющих. В общем у всех своя правда. Вот и катится это всё безобразие по Россие-матушке...

Спасибо за ответ!

Добрый день!
СП 7.131302013, п.6.10 Для предотвращения распространения продуктов горения при пожаре в помещения различных этажей по воздуховодам систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования должны быть предусмотрены следующие устройства:
а) противопожарные нормально открытые клапаны - на поэтажных сборных воздуховодах, а также на воздухоприемных устройствах и устройствах подачи воздуха в местах присоединения их к вертикальному или горизонтальному коллектору для жилых, общественных, административно-бытовых (кроме санузлов, умывальных, душевых, бань, а также кухонь жилых зданий) и производственных помещений категорий В4 и Г;
п. 6.11 Противопожарные нормально открытые клапаны, указанные в подпунктах "а", "в", "г" и "д" пункта 6.10, следует устанавливать в проемах ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости или с любой стороны указанных конструкций, обеспечивая предел огнестойкости воздуховода на участке от поверхности ограждающей конструкции до закрытой заслонки клапана, равный нормируемому пределу огнестойкости этой конструкции.
Возникает вопрос как выполнять требования п 6.11, шахта же не всегда предусматривается.
Подскажите, какой из 3 вариантов будет правильным в данном случае?
И еще почему отсутствуют в п.6.10 а): категория "Д" и упоминание о складских помещениях

Правильный вариант 1.
Если в варианте 3 убрать огнезащиту в шахте, задать предел огнестойкости шахты не менее 45 минут, убрать из его обозначения букву R и требование о пределе как у перекрытия, то вариант 3 тоже будет верным (см. п. 6.18б СП 7).


Думаю тут просто кривая формулировка, никогда не обращал на это внимания.


ХЗ, возможно дело в описаниях по п. 7.2.3 и 7.2.4 СП 60 - не всё со всем можно объединять, а для некоторых объединений клапаны тут прямо и упоминаются. Ну или возможно это просто перекочевало из старых версий действующих норм.

Вариант 1 - это то, что все привыкли видеть на схемах в различных пособиях. Спасибо за подсказку про вариант 3. Но раз отдельно оговорены варианты с шахтами, тогда как одновременно выполнять требования 6.10 а и 6.11 совсем непонятно

В старой редакции пункт 6.11 был такой же. Может все не обращают внимание, а делают как привыкли видеть в пособиях

п. 7.2.3 г) СП 60 разрешает объединять складские помещения категорий В4, при этом там нет указаний про клапаны.

Ляпов и противоречий в нормах - выше крыши. Судя по дате регистрации на этом сайте, проектируете вы давненько. Странно, что для вас это новость. Логику включайте, помимо досконального вчитывания.

Не новость конечно. Но в плане противопожарных мероприятий хотелось бы однозначных ответов. Я могу догадываться, но это будет моим субъективным мнением. Тут еще дело в том, что в версиях СП7 с 2009 года была та же самая формулировка. Могу предположить, что я чего-то не знаю, так как редко приходится по специфике работы сталкиваться с многоэтажными зданиями. Буду признателен, если коллеги поделятся своим опытом по данному вопросу

Всем доброго времени суток! Помогите, пожалуйста!

По таблице В.1 СП 7, Прил. В ("Пределы огнестойкости транзитных воздуховодов"), не допускается прокладывать транзитные воздуховоды, обслуживающие склады категории В1-В4, через помещения административно-бытового назначения и наоборот.

Или всё-таки можно, если установить ППК на пересечении ограждающих конструкций?

Если читать п. 6.17, 6.18 СП 7 вместе, то, складывается впечатление - если не допускается выполнить транзит в огнезащите по п. 6.17, то по п. 6.18 допускается выполнить транзит с установкой ППК и без огнезащиты.

Думаю, это было бы логично, потому что даже через эвакуационные лестницы можно сделать транзит с учётом определённых требований, а здесь таких уточнений нет…

Но те же требования по СП 60, Прил. Н и п. 7.11.9 – уже так не прочтёшь… там однозначно нельзя транзит.

Подскажите, пожалуйста, из опыта - можно или нет, и правильно ли выстроена логика.


Нашёл похожий вопрос, но либо там неправильно читают СП, либо я…https://forum.abok.ru/index.php?showtopic=125564
(Там почему-то по СП 7 транзит через склад В4 допускается...)


"СП 7 - 6.17. Условия прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов систем вентиляции любого назначения (кроме систем противодымной вентиляции) в одном пожарном отсеке и пределы огнестойкости указанных воздуховодов и коллекторов следует предусматривать на всем протяжении от мест пересечений ограждающих строительных конструкций обслуживаемых помещений до помещений для вентиляционного оборудования согласно приложению В.

СП 7 -6.18. Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения (кроме систем противодымной вентиляции) в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать:
г) из негорючих материалов с ненормируемым пределом огнестойкости, предусматривая при прокладке транзитных воздуховодов (кроме помещений и складов категорий А, Б, складов категорий В1, В2, а также жилых помещений) установку противопожарных нормально открытых клапанов при пересечении воздуховодами каждой противопожарной преграды и ограждающей строительной конструкции с нормируемыми пределами огнестойкости."

Вы неверно читаете/воспринимаете нормы. По СП 7:

[1] - это СП 60, а там:

В п. 6.17 СП 7 указаны транзитные воздуховоды, которые по СП 60 д.б. НГ и дана ссылка на прилож."В" с условиями прокладки по различным помещениям (где можно/нельзя) и соответствующей степенью огнестойкости.
А в п. 6.18 приведены допущения по снижению группы горючести и/или снижению степени огнестойкости воздуховодов. Но только допущения никак не отменяют условия прокладки по прилож. "В". Т.е. допущения с соответствующими компенсирующими мероприятиями касаются только материала воздуховода и его степени огнестойкости при разных вариантах прокладки.

Уважаемый ИОВ, спасибо за ответ! Понял, в чём моя ошибка.
Можно взять за правило, что таблица В.1 СП 7, Прил. В, это опорная вещь в принятии решения о возможности транзита?

Но всё-таки, как по мне, решения равносильны. А оказывается, что...
Так можно: из с/у -> адм.пом -> склад(В4) -> вент.камера.
А так уже нельзя: из адм.пом -> c/у -> склад(В4) -> вент.камера.

Может я не понимаю какой-то принцип?
По моему мнению(пингвинячьему )это не рационально.

1. Не можно, а нужно!
Какие-либо отступления возможны только по утверждённому СТУ с соответствующими компенсирующими мероприятиями. Но это в теории - на практике даже в очень очевидно лукавых СТУ мне не встречалась отмена указаний прилож. "В" СП 7 по условиям транзита.

2. Не понимаете!
Стесняюсь спросить - Вы в полной мере владеете теорией и практикой возникновения, развития и тушения пожара, а также статистикой жертв и особенностей при разных пожарах?
Сильно в этом сомневаюсь.
Я честно признаю - я не владею.
Пока Вы смотрите на ситуацию снаружи/со своего "дивана". И не представляете, как всё это выглядит изнутри и для людей с существенно бОльшими познаниями в теории и практике пожаров.

Принято, спасибо за дополнительное пояснение!