Лифтовые шахты центрального ядра надземной части здания, с остановками лифтов на уровнях только надземных этажей и с выгороженными лифтовыми холлами на каждом этаже, кроме нижнего.
Лифт идет с 1 по 29 этажи с остановками на 1 и 19-29 этажах.
По формуле 43 МР величина давления в уровне геометрического центра дверей вышерасположенного этажа (в моем случае 19 этажа) составит:
Pl(19) = 20 - g∙(h(19) + 0,5∙hd)∙(ρl - ρr) = 20-9,81*(76+0,5*2,1)(1,31-1,20)= -57 Па
Расход воздуха из лифтовой шахты на уровне 1 этажа по формуле 44 МР составит отрицательную величину, около -12 кг/с. Т.е. по расчету из ЛШ нужно делать вытяжку.
Получается, что в этом случае лучше воспользоваться методикой АВОК с определением расхода на 1 этаже через щели между кабиной и шахтой лифта?

Также, если ради любопытства при расчете систем подпора в ШЛ принять температуры для теплого периода, то объемные и массовые расходы значительно отличаются от холодного периода.

Это алгоритм работы лифта или ЛШ глухая (без дверей) на этажах со 2-го до 18-го этажа?

Лифтовая шахта не имеет проемов со 2 по 18. Первый проем (за исключением 1 этажа) на 19 этаже.
Есть ещё группа лифтов с проемами на 1 и 30-43 этажах. Там ситуация по формулам МР ещё печальнее

У меня по Вашим же показателям получается -63 Па, а не -57.

Почему величина расхода отрицательная?
В ф-ле 44 в квадратных скобках [20 - Pl2 + ...] = [20 - (-57) + ...]

Я полагаю, что указания МР относительно 2-го этажа именно с дверями в ЛШ некорректны – просто описан наиболее распространённый вид ЛШ.
Практически методика расчёта основана на определении давления в уровне 2-го этажа здания, т.к. далее весь расчёт построен на назначении этого давления в качестве постоянного давления в ЛШ (в уровне всех этажей здания) без учёта ест. гавитац. противодавления. И только по окончании расчёта по ф-ле 96 определяется требуемое давление вентилятора с учётом этого противодавления.
Т.е. я предлагаю рассчитывать давление в ЛШ в уровне виртуальной двери на 2-ом этаже здания, а не на 2-ом обслуживаемом этим лифтом (в Вашем случае это 19 эт.). И далее вести расчёты эксфильтации из ЛШ только для этажей с дверями в ЛШ (19…29 эт.).
А ест. гравитац. противодавление (которое и дало отрицательное давление в ЛШ в Вашем расчёте) будет учтено уже в расчёте давления вентилятора.

Согласен, -63 Па.
Суть расчетов по МР — это обеспечить перепад давления на двери на вышележащем этаже (от первого) не менее 20 Па.
Можно принять виртуальный проем на втором этажа и получить какой-то расход, но я могу также принять виртуальный проем к примеру на 5 этаже и получить расход в лифтовой шахте значительно ниже.
Например, если принять в расчете второй этаж с отметкой пола 6 м, то расход составит 6,2 кг/с. Если принять в расчете 5 этаж с отметкой пола 18 м, то расход составит 1,4 кг/с. И оба этих результата формально можно принять в проекте.

По поводу формулы 44, не согласен с вами, что нужно брать 20-(-57). Фактически некая характеристика проема умножается на перепад давления внутри шахты лифта и середине двери на 1 этаже.
Т.е. на примере с проемом на 19 этаже:
G={Харак.проема*[20-9,81(76+0,5*2,1)*(1,31-1,21)+0,5*9,81*2,1(1,43-1,20)]}^0,5
А т.к. выражение в квадратных скобках получается отрицательным и в целом общее число в фигурных скобках отрицательное, то возвести в степень ½ математически невозможно и тут уже минус приходится выносить за скобку.

Поэтому вижу 2 выхода.
1. Расход в уровне первого этажа принять по АВОК, все дальнейшие вычисления вести по МР.
2. Принять виртуальный проем на 2 -…- n-ом этаже, смотря на расход (приемлемый с точки зрения инженерной насмотренности и «добросовестности») и все вычисления вести по МР.

а у экспертизы данное допущение не вызовет вопросов?


оба хуже)))
может во внипу отписать - пусть прокомментируют?

Не вижу особого смысла. Редко их ответы дают конкретику, а ждать месяц по вопросу просто нет возможности, сроки проектирования не продлят.
Пока склоняюсь ко 2 варианту. Принять некий виртуальный проем на 5 этаже (отм.17,85) и считать дальше по нему все.
При этих условиях расход составит около 8000 м/ч на один лифт.

Да, Вы правы - тут моя ошибка.


В каких-то ответах на вопросы проектировщиков ББ говорил/писАл, что методики во многом отличаются. Поэтому расчётное обоснование проектных решений следует выполнять только на основании какой-то одной из этих 2-х методик.


Целью расчёта не является "оптимизация расхода" по чьи-либо понятиям.
Методика расчёта представляет собой математический аппарат описания физических процессов (в данном случае распределения давлений в ЛШ) при открытой двери ЛШ на основном этаже и включённом вентиляторе подпора в верхней части ЛШ. Поэтому при определении требуемого давления вентилятора в ф-ле 96 учитывается полная высота ЛШ. По факту ест. гравитац. противодавление на выбранном Вами 5-ом этаже будет компенсировано приточным вентилятором и не будет соответствовать Вашему расчёту по ф-ле 43.

С этим полностью согласна. Кроме того, я полагаю, что авторы МР ВНИИПО перемудрили в формулах 43 и 44 с определением давления на 2-ом этаже. Точность расчётов по этим ф-лам, по-моему, не пострадала бы, если бы давление на этом 2-ом этаже вообще не расчитывалось, а принималось 20 Па.

В моем случае здание имеет 43 надземных этажа с 2 лестничными клетками имеющими выходы на 1 и 5-43 этажах и 4 группами лифтов (1-18; 1, 19-29; 1, 30-43; 1, 5-43 (пожарные).
При расчете ЛК я руководствовался формулой 35 МР, принимая вышележащий этаж пятым (первый проем за исключением 1 этажа).
Такой же принцип расчета принял и для ЛШ, в которых первым вышележащим этажом принял пятый.
В таком подходе есть хоть какая-то внутренняя логика и структура и в общем случае оно соответствует МР.

Смотрел примеры проектов Горпроекта (Москва-Сити) и Метрополиса (высотное здание).
В обоих примерах расход на этаже в ЛШ был посчитан по методике АВОК, но дальше одна компания продолжила считать все по АВОК, а другая с этим расходом перешла уже на методику МР. И конечно все как обычно прошло и экспертизу и реализовано.

Что прошло Экспертизу, не удивляет. Вижу много проектов с очень грубыми нарушениями норм пож. безопасности и/или подтасовкой расчётов, но с полож. Заключением Экспертизы. Похоже, уровень квалификации экспертов оставляет желать много лучшего...
Вот про реализацию интересно. На Форуме неоднократно поднимался вопрос об отличающихся в несколько раз расходах подпоров в ЛШ по этим 2-м методикам. Но ни разу малочисленные здесь наладчики не ответили "что ближе к истине" при наладке и сдаче. Подозреваю, не хотят раскрывать секреты своего притягивания показателей к проектным значениям.

Сравнивать расчёты подпоров в ЛШ и ЛК, по-моему, некорректно - там в основе разные подходы. Для ЛШ практически речь идёт о почти постоянном давлении в шахте - нет открывающихся проёмов по высоте шахты кроме основного этажа. А в ЛК давление по высоте изменяющееся - отсюда и необходимость рассечек или рассредоточенной подачи в многоэтажках.

Что касается Ваших рассуждений по ЛК, я тем более, не соглашаюсь с 5-м этажом.
У Вас высотное здание - на поэтажных входах в ЛК д.б. ТШ с подпором - тогда никакой этаж не влияет на расход подпора в ЛК. Там расход подпора будет по нар. выходу.

Первая ЛК, ведущая непосредственно наружу - Н2. Определяющий расход получился по расходу дымоудаления.
Вторая ЛК, Н2+Н3, на 1 этаже сообщается только с вестибюлем через одинарную дверь (без ТШ). Расход принят тоже по дымоудалению, т.к. такая компоновка в МР не описана, то основываюсь на фразе из МР (идет после формулы 35):
"Для лестничных клеток надземной части, расположенных в центральном ядре и не имеющих непосредственного выхода наружу, необходимо нормативно требуемое устройство тамбур-шлюза, автономно защищаемого приточной противодымной вентиляцией и отделяющего внутренние выходы таких лестничных клеток от вестибюля (помещений входной группы здания). В этом случае значение расхода воздуха на уровне второго этажа лестничной клетки определяется зависимостью (25), ..."

Пока не понимаю Ваших решений.
Если здание жилое, то по п. 6.1.3 СП 1 для ЛК типа Н2 д.б. поэтажные ТШ с подпором, в т.ч. при сообщении с вестибюлем.
Если здание общественное, то по п. 5.15 СП 477 в одной из 2-х ЛК типа Н2 д.б. поэтажные ТШ с подпором.
Я не ПБ-шник, но сомневаюсь, что в высотном здании допускается сообщение между вестибюлем и ЛК типа Н2 без ТШ с подпором.

В МР ВНИИПО есть вариант с поэтажными ТШ - см. п. 4.1.2 (2-ой абзац).

Здание общественное.
Первая ЛК Н2 без поэтажных ТШ с непосредственным выходом наружу.
Вторая ЛК Н2+Н3 с поэтажными ТШ и выходом только в вестибюль 1 этажа через дверь 1-го типа в дымогазонепроницаемом исполнении (прописано в СТУ).

МР п. 4.1.2 описывает ЛК с выходом непосредственно наружу и дополнительным выходом в холл /вестибюль.
Поэтому я не могу исключить зависимость 25 МР.

Довольно редко расход ДУ превышает расход через наружный выход. У Вас очень большой расход ДУ? ЛК сообщается не с коридором, а с помещением на этаже?


Все подпункты п. 4.1. МР описывают не незыблемые конструкции эвакуации по ЛК, а наиболее часто встречающиеся варианты. А уже проектировщик собирает нужный расчётный вариант, как конструктор, из фрагментов описанных в МР вариантов для своего объёмно-планировочного решения.
Раз на всех этажах, кроме 1-го, есть ТШ с подпором, то поступление дыма в ЛК с этих этажей невозможно. Тогда дым может поступать в эту ЛК только из вестибюля, а не с 5-го этажа, как Вы писАли выше.

Да, ДУ из помещения свободной планировки с расходом Gs2=6,91 кг/с. Расход для ЛК Н2 через наружную дверь в моем случае Gsa=4,62 кг/с. При расчете ЛК принят максимальный расход Gs2.



В целом согласен, но когда начинаю считать и получать сомнительные значения, то стараюсь как то рациональнее подойти.
Для ЛК Н2+НЗ давление на 1 этаже считаю по формуле 33 МР, без учета второго слагаемого (0,25*(....)), т.к. ЛК в ядре здания.
Если посчитать расход для ЛК Н2+Н3 по ф-ле 34 МР, то он получается чрезмерно большим из-за 7 выходов наружу и соответственно большого значения Fda. В моем случае расход Gsa=61 кг/с (154 тыс. м3/час), что явно не похоже на правду.
Возможно, при расчете по ф-ле 34 нужно принимать размеры створки (Fda и hda) между ЛК и вестибюлем, но тогда почему в ф-ле 33 при определении давления внутри ЛК принимаются размеры двери h1.
Поэтому для ЛК Н2+Н3 я принял расход равный Gs2=6,91 кг/с.

Я знаю, что для вас КВМ-Дым не является "эталонной" программой расчета, но в последней версии этой программы при указании описанных планировочных решений и схем ПДВ расход также принимается равным Gs2.

Про 7 выходов не понимаю - расчёт выполняется при единовременном открывании только одной двери ЛК, а не нескольких одновременно.
И Вы ранее написАли, что эта ЛК без наружного выхода.


Ф-лы 33 и 34 совместно описывают вариант наличия нар. выхода из ЛК и двери из ЛК в вестибюль. При эвакуации по сценарию открыта нар. дверь, а дверь в вестибюль закрыта.
В ф-ле 33 рассчитывается давление на закрытую дверь на 1-ом эт. между ЛК и вестибюлем - эвакуация идёт через нар. выход ЛК. А у Вас по сообщениям выше эта ЛК сообщается только с вестибюлем - т.е. дверь в этот вестибюль при расчёте д.б. открыта, иначе людям нЕкуда выходить из ЛК. Т.о. Ваш расчёт не соответствует Вашей планировке выхода из ЛК в вестибюль.
В ф-ле 34 рассчитывается расход воздуха через наружный выход - но Вы сначала пишете, что нар. выхода нет, а теперь, что их даже 7.


Теоретически, эта программа соответствует МР ВНИИПО.
Практически, конечный результат зависит от правильно заданных исходных данных и умения проанализировать ход расчёта и его физический смысл. Пока я вижу, что то, что Вы пытаетесь рассчитать, не соответствует физике при описанных планировках - есть попытка получения каких-то понятных Вам вменяемых (с Вашей точки зрения) конечных расходов. В таком случае результаты расчёта того, чего нет на планировках и в законах физики, будут недостоверны, и ссылаться на эти результаты расчёта бессмысленно.

Прошу посоветовать, по каким формулам из МР вы бы вели расчет давления и расхода в ЛК типа Н2+Н3 в центральном ядре здания с выходом непосредственно в вестибюль без ТШ и наличием на всех остальных типовых этажах ТШ с подпором?
Планировка ниже.

Также прикладываю скриншот из КВМ-Дым с указанным решением (только методика расчеты, не результаты).

1. На всех этажах, кроме 1-го при ЛК есть ТШ с подпором при пожаре. Поэтому ДУ на этих этажах никак не связано с ЛК и никак не влияет на расход подпора в ЛК. На этих этажах (кроме этажа пожара) есть утечки через 2 последовательно расположенные двери ТШ.
По п. 7.2.ж) в вестибюле д.б. предусмотрено ДУ. И там по СТУ нет ТШ. Т.е. единственное помещение с ДУ, влияющее на расход подпора в ЛК это именно вестибюль на 1-ом этаже.

2. Надо понимать, что программа КВМ-Дым это экспресс-программа, подвязанная к наиболее распространённым планировкам. Т.е. в не очень стандартных планировках проектировщик должен самостоятельно провести расчёт, соответствующий конкретным планировкам объекта. При этом надо понимать физику процессов и выбирать соответствующие планировкам и физике расчётные ф-лы в МР ВНИИПО.

3. По Вашей картинке в вестибюль опускаются много лифтов – весь воздух подпора из этих ЛШ поступает в этот вестибюль. Т.о. в вестибюле создаётся высокое изб. давление – как результат, открыть дверь из ЛК в вестибюль будет совершенно невозможно. Кроме того, это изб. давление в вестибюле означает, что все расчёты, построенные на 20 Па изб. давления в ЛШ и ЛК (сообщающейся с вестибюлем) совсем неверны. Т.е. нужно организовать отвод из вестибюля этого гигантского объёма воздуха.
В этой теме обсуждали проблемы – там же был и ответ ББ. К сожалению, к окончательным конструктивным вариантам не пришли. Но Вам в реальном проекте придётся принимать решения, при том совместно с АР – решения будут затрагивать фасады.

Спасибо, наверное так и поступлю.


Я знаю про проблему опускания лифтов в вестибюль и поступления больших объемов воздуха. Делать отдельную систему удаления на расходы лифтов не буду, просто не хочу доказывать такие решения заказчику, архитекторам, экспертизе и т.д. (экспертное мнение никто не ценит, а "проверяльщиков" после будет в 10 раз больше, чем разработчиков и они не упустят возможности разгромить решения).
Планирую выдавать задание архитекторам на устройство автоматически открываемых наружных дверей из вестибюля, площади приму примерно по скорости истечения воздуха через них.
То, что давление в вестибюле будет избыточным и двери ЛК не откроются, допускаю, но опять же городить инновации не стану (причину описал выше).
И последнее, в который раз убеждаюсь, что все наши теоретические расчеты не имеют ничего общего ни с математическим моделированием решений, ни с пуско-наладкой, ни тем-более с реальными пожарами.
По-моему, шанс эвакуироваться при пожаре выше, если системы ПДВ в здании не сработали (не рассматривая уникальные объекты).

С этими дверями тоже не всё так просто - см. прилагаемое письмо.