Интересно услышать мнение знатоков по расчету пожарного риска:
Расчетом обосновали отсутствие АУП на складе (в составе ПД), объект прошел экспертизу, потом его построили и ввели в эксплуатацию.
Допустим через какое-то время на складе происходит возгорание, в результате чего сгорает дорогостоящее оборудование/товар, т.е. причинен материальный ущерб. В результате «разбора полетов» - устанавливается, что матущерб произошел по причине отсутствия АУП.
Вопрос: «поможет» ли проведенный на этапе ПД - расчет риска в данной ситуации обосновать матущерб?
При этом заказчик ПД (собственник обьекта) НЕ писал никаких «гарантийных» писем о том, что согласен «рисковать своим имуществом» при возможном пожаре, с учетом того что АУП не запроектирована.
От себя добавлю: в методиках расчета пожарного риска никак не учитывается материальный ущерб при пожаре. Т.е. по факту – расчет риска и матущерб при пожаре никак не взаимосвязаны.
Полная версия этой страницы: Расчет пожарного риска и матущерб при пожаре по причине этого самого расчета пожарного риска
А зачем было бы ему писать какие-то гарантийные письма? Сам факт отсутствия АУПТ в принятой им ПД свидетельствует о том, что он не заботился о максимальной защите мат. ценностей в проектируемом складе. С большой вероятностью можно утверждать, что в период проектирования отказ от АУПТ был именно инициативой Заказчика в целях удешевления проектирования, СМР и эксплуатации объекта. Мне сложно поверить, что это была инициатива проектировщиков. А, раз потребовался расчёт пож. риска, значит, нормами для этого объекта предписывалась АУПТ. Далеко не для всех объектов нормами предписывается устройство АУПТ - т.е. уже изначально для конкретных складов в нормах уже учитывается определённая минимизация мат. ущерба.
В очередной раз подтвердилась народная мудрость - "скупой платит дважды" (с).
Согласно ст. 59 № 123-ФЗ:
В п. 28) ст. 2 № 123 ФЗ материальные ценности, вообще-то, упоминаются. Но вот в самОй Методике расчёта величины пож. риска целью остаётся/является только безопасность людей, их безопасная эвакуация при пожаре:
Т.о. расчёт подтвердил, что теоретически при пожаре будет обеспечена безопасная эвакуация людей - и всё! А мат. ущерб был бы минимизирован только при наличии АУПТ по соответствующим нормам.
В очередной раз подтвердилась народная мудрость - "скупой платит дважды" (с).
Согласно ст. 59 № 123-ФЗ:
Цитата
Ограничение распространения пожара за пределы очага должно обеспечиваться одним или несколькими из следующих способов:
...
6) применение установок пожаротушения.
...
6) применение установок пожаротушения.
В п. 28) ст. 2 № 123 ФЗ материальные ценности, вообще-то, упоминаются. Но вот в самОй Методике расчёта величины пож. риска целью остаётся/является только безопасность людей, их безопасная эвакуация при пожаре:
Цитата
4. Определение расчетной величины пожарного риска заключается в расчете индивидуального пожарного риска для людей, находящихся в здании.
Т.о. расчёт подтвердил, что теоретически при пожаре будет обеспечена безопасная эвакуация людей - и всё! А мат. ущерб был бы минимизирован только при наличии АУПТ по соответствующим нормам.
Разговор же идет о проектной документации.
А основание для её разработки задание на проектирование. И эксперты глядя на него заключение выдают.
В нем в обязательном порядке подпись и печать Заказчика.
Заказчик сам задал отсутствие АУПТ - печать подпись.
А основание для её разработки задание на проектирование. И эксперты глядя на него заключение выдают.
В нем в обязательном порядке подпись и печать Заказчика.
Заказчик сам задал отсутствие АУПТ - печать подпись.
Цитата(Vano @ 11.1.2025, 11:30) 
Разговор же идет о проектной документации.
А основание для её разработки задание на проектирование. И эксперты глядя на него заключение выдают.
В нем в обязательном порядке подпись и печать Заказчика.
Заказчик сам задал отсутствие АУПТ - печать подпись.
А основание для её разработки задание на проектирование. И эксперты глядя на него заключение выдают.
В нем в обязательном порядке подпись и печать Заказчика.
Заказчик сам задал отсутствие АУПТ - печать подпись.
А потом с такой же печатью и подписью запросит расчет ущерба от сработки пожустановок.
И сравнит, если грамотный.А не просто откажется от АУПТ, а мол ущерб расчетный вещь некая расчетная величина, а реальный.. порой непредсказуем.
1. Заказчик обычно пишет так в ТЗ: «При необходимости/при возможности – расчетом пожарного риска обосновать отсутствие АУП», т.е. принимаемые решения возлагаются на разработчика ПД. Для этого то и нанимается проектная организация/специалист, в т.ч. и для обоснования отсутствия АУП расчетом пожарного риска.
Задание на проектирование - определяет требования к проектным решениям, а не определяет сами проектные решения, а также описывает обобщенные исходные данные/вводные.
2. С 1.03.25 – заказчик как несоответствующий «квалификационным требованиям по ПБ» - не может писать в ТЗ (принимать решения) какие пожарные системы должны быть обязательно, а от каких он хочет расчетом пожарного риска отбиться. Он не уполномочен будет принимать подобные решения (т.к. несоответствие квал-требованиям), ему откуда заранее знать сойдется расчет пожарного риска при отсутствии АУП или не сойдется. Максимум что заказчик может прописать в ТЗ – это ссылка на ст.6 ФЗ123, о выборе условия или сочетания условий соответствия объекта защиты ТПБ (его пожелания или как в народе говорят «хотелки»). Грубо говоря – чтобы дать утвердительный ответ «будет предусмотрена на объекта АУП или не будет» – надо для начала разработать ПД и ее защитить в экспертизе.
Заказчик, выдающий ТЗ – будет соответствовать этим квалификационным требованиям?
Ст.24 69-ФЗ: Работники и лица, привлекаемые к осуществлению видов деятельности в области пожарной безопасности, должны соответствовать квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, и (или) профессиональным стандартам (при наличии).
Один из видов деятельности в области ПБ: «Выполнение проектных работ по обеспечению пожарной безопасности».
3. В общем тупо ТЗ прикрыться не получится.
Задание на проектирование - определяет требования к проектным решениям, а не определяет сами проектные решения, а также описывает обобщенные исходные данные/вводные.
2. С 1.03.25 – заказчик как несоответствующий «квалификационным требованиям по ПБ» - не может писать в ТЗ (принимать решения) какие пожарные системы должны быть обязательно, а от каких он хочет расчетом пожарного риска отбиться. Он не уполномочен будет принимать подобные решения (т.к. несоответствие квал-требованиям), ему откуда заранее знать сойдется расчет пожарного риска при отсутствии АУП или не сойдется. Максимум что заказчик может прописать в ТЗ – это ссылка на ст.6 ФЗ123, о выборе условия или сочетания условий соответствия объекта защиты ТПБ (его пожелания или как в народе говорят «хотелки»). Грубо говоря – чтобы дать утвердительный ответ «будет предусмотрена на объекта АУП или не будет» – надо для начала разработать ПД и ее защитить в экспертизе.
Заказчик, выдающий ТЗ – будет соответствовать этим квалификационным требованиям?
Ст.24 69-ФЗ: Работники и лица, привлекаемые к осуществлению видов деятельности в области пожарной безопасности, должны соответствовать квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, и (или) профессиональным стандартам (при наличии).
Один из видов деятельности в области ПБ: «Выполнение проектных работ по обеспечению пожарной безопасности».
3. В общем тупо ТЗ прикрыться не получится.
В общем РПР это не про то, что его посчитали, все сошлось (10-6) и можно спать спокойно без той же АУП. Спать спокойно можно ровно до момента пожара на объекте и мат ущерба.
Само определение РПР похоже на бред. Что значит «Допустимый пожарный риск» ?
10 в минус 6. Это значит, что из 1 000 000 случаев пожара на аналогичных объектах и при аналогичных условиях горения/пожаров в течении 1-го года – допускается, что может погибнуть один человек. Так что ли? А к реальному объекту как этот РПР в этом случае относится? Что все «норм», в «зоне допустимого риска». Так что ли?...
Получается какая та сделка с совестью, а не научный подход
Само определение РПР похоже на бред. Что значит «Допустимый пожарный риск» ?
10 в минус 6. Это значит, что из 1 000 000 случаев пожара на аналогичных объектах и при аналогичных условиях горения/пожаров в течении 1-го года – допускается, что может погибнуть один человек. Так что ли? А к реальному объекту как этот РПР в этом случае относится? Что все «норм», в «зоне допустимого риска». Так что ли?...
Получается какая та сделка с совестью, а не научный подход
Что значит прикрыться ТЗ?
Есть обязательное задание на проектирование по Град кодексу - составляет застройщик или технический заказчик.
Есть там у означенных товарищей что нет, какое нам дело. Это документ печать подпись, по нему экспертиза проводит экспертизу проектной документации, а проектировщик выполняет проектную документацию.
Есть обязательное задание на проектирование по Град кодексу - составляет застройщик или технический заказчик.
Есть там у означенных товарищей что нет, какое нам дело. Это документ печать подпись, по нему экспертиза проводит экспертизу проектной документации, а проектировщик выполняет проектную документацию.
т.е. задание на проектирование наперед знает/определяет, что расчетная величина пожарного риска сойдется) так что ли?)
или это завуалированное указание "подогнать" расчетную величину пожарного риска?
А если в задании на проектирование заказчик так пропишет: " проектировщик обязан отступать от установленных требований по требованию заказчика, и что в этом случае за такие принятые решения ответственность несёт проектировщик".
?)
или это завуалированное указание "подогнать" расчетную величину пожарного риска?
А если в задании на проектирование заказчик так пропишет: " проектировщик обязан отступать от установленных требований по требованию заказчика, и что в этом случае за такие принятые решения ответственность несёт проектировщик".
?)
Цитата(Igorek86 @ 14.1.2025, 23:48)
Заказчик обычно пишет так в ТЗ: «При необходимости/при возможности – расчетом пожарного риска обосновать отсутствие АУП», т.е. принимаемые решения возлагаются на разработчика ПД. Для этого то и нанимается проектная организация/специалист, в т.ч. и для обоснования отсутствия АУП расчетом пожарного риска.
Задание на проектирование - определяет требования к проектным решениям, а не определяет сами проектные решения, а также описывает обобщенные исходные данные/вводные.
Задание на проектирование - определяет требования к проектным решениям, а не определяет сами проектные решения, а также описывает обобщенные исходные данные/вводные.
Цитата(Igorek86 @ 20.1.2025, 0:51)
т.е. задание на проектирование наперед знает/определяет, что расчетная величина пожарного риска сойдется) так что ли?)
или это завуалированное указание "подогнать" расчетную величину пожарного риска?
или это завуалированное указание "подогнать" расчетную величину пожарного риска?
А Вы читали ответ в сообщении 2 и ничего не поняли?
Это Вы/проектировщик должны пояснить Заказчику, что расчёт пож. риска не имеет никакого отношения к возможному матущербу при пожаре.
Цитата(Igorek86 @ 20.1.2025, 0:51)
А если в задании на проектирование заказчик так пропишет: " проектировщик обязан отступать от установленных требований по требованию заказчика, и что в этом случае за такие принятые решения ответственность несёт проектировщик".
?)
?)
Вы очень даже заблуждаетесь! Задание на проектирование подписывает не только Заказчик, но и ГИП или директор проектной конторы. Только пациент дурдома способен подписать от проектировщиков эту ересь.
ок.
От обратного тогда:
Допустим произошел пожар на складе, приведший к матущербу. Основная причина - фактическое отсутствие АУП, которое было обосновано расчетом пожарного риска в стадии "П".
Заказчик начинает искать крайнего. Берет этот расчет риска, отдает на проверку другой проектной конторе, которая находит ошибки в этом расчете. Автоматом выдается вердикт – расчет риска неверен, обоснование отсутствия АУП на объекте незаконна. Вопросов к экспертизе проектной документации, которую проходили на стадии П – не будет, т.к. они не проверяют расчет риска, соответственно и ответственности не несут за него.
Вопрос: в таком раскладе на кого повесят матущерб, по причине отсутствия АУП?
Сможет ли проектная контора, разработавшая расчет риска в суде отбиться от компенсации матущерба, ссылаясь на то что расчет риска и матущерб не взаимосвязаны? В методике же матущерб не участвует.
От обратного тогда:
Допустим произошел пожар на складе, приведший к матущербу. Основная причина - фактическое отсутствие АУП, которое было обосновано расчетом пожарного риска в стадии "П".
Заказчик начинает искать крайнего. Берет этот расчет риска, отдает на проверку другой проектной конторе, которая находит ошибки в этом расчете. Автоматом выдается вердикт – расчет риска неверен, обоснование отсутствия АУП на объекте незаконна. Вопросов к экспертизе проектной документации, которую проходили на стадии П – не будет, т.к. они не проверяют расчет риска, соответственно и ответственности не несут за него.
Вопрос: в таком раскладе на кого повесят матущерб, по причине отсутствия АУП?
Сможет ли проектная контора, разработавшая расчет риска в суде отбиться от компенсации матущерба, ссылаясь на то что расчет риска и матущерб не взаимосвязаны? В методике же матущерб не участвует.
Какая-то ерунда в целом получается.
Как вообще можно обосновать отсутствие АУПТ (при условии чёткой нормативной необходимости для строения) просто расчётом риска БЕЗ разработки СТУ?
Разработанные СТУ - согласовывают с пож. службой, МЧС и т.д. - которые проверяют всё это (СТУ с учётом раздела ПБ в целом) и выдают окончательный вердикт, можно или нельзя обойтись без АУПТ.
Проектное отсутствие АУПТ (при его необходимости по нормам), без разработки СТУ, - дикая самодеятельность, отвечает за которую ген. проектировщик в первую очередь (точнее его ГИП). И ТЗ здесь вообще роли не играет, т.к. ФЗ и нормативные документы превалируют над ТЗ.
По мат. ущербу:
Есть согласованные со службами МЧС СТУ, в которых прописана возможность и условия отсутствия АУПТ в составе проекта (и всё, разумеется, сделано по проекту) - юридически заказчик сам виноват, что не принял мер (если вдруг что).
Нет СТУ, а только отсылки проектные на РПР и ТЗ - вопросы к ген. проектировщику (проектной организации) и к пож. инспекторам, которые приняли на баланс такое здание.
Как вообще можно обосновать отсутствие АУПТ (при условии чёткой нормативной необходимости для строения) просто расчётом риска БЕЗ разработки СТУ?
Разработанные СТУ - согласовывают с пож. службой, МЧС и т.д. - которые проверяют всё это (СТУ с учётом раздела ПБ в целом) и выдают окончательный вердикт, можно или нельзя обойтись без АУПТ.
Проектное отсутствие АУПТ (при его необходимости по нормам), без разработки СТУ, - дикая самодеятельность, отвечает за которую ген. проектировщик в первую очередь (точнее его ГИП). И ТЗ здесь вообще роли не играет, т.к. ФЗ и нормативные документы превалируют над ТЗ.
По мат. ущербу:
Есть согласованные со службами МЧС СТУ, в которых прописана возможность и условия отсутствия АУПТ в составе проекта (и всё, разумеется, сделано по проекту) - юридически заказчик сам виноват, что не принял мер (если вдруг что).
Нет СТУ, а только отсылки проектные на РПР и ТЗ - вопросы к ген. проектировщику (проектной организации) и к пож. инспекторам, которые приняли на баланс такое здание.
Цитата(aas3 @ 20.1.2025, 23:51)
Какая-то ерунда в целом получается.
Как вообще можно обосновать отсутствие АУПТ (при условии чёткой нормативной необходимости для строения) просто расчётом риска БЕЗ разработки СТУ?
Проектное отсутствие АУПТ (при его необходимости по нормам), без разработки СТУ, - дикая самодеятельность, отвечает за которую ген. проектировщик в первую очередь (точнее его ГИП). И ТЗ здесь вообще роли не играет, т.к. ФЗ и нормативные документы превалируют над ТЗ.
Как вообще можно обосновать отсутствие АУПТ (при условии чёткой нормативной необходимости для строения) просто расчётом риска БЕЗ разработки СТУ?
Проектное отсутствие АУПТ (при его необходимости по нормам), без разработки СТУ, - дикая самодеятельность, отвечает за которую ген. проектировщик в первую очередь (точнее его ГИП). И ТЗ здесь вообще роли не играет, т.к. ФЗ и нормативные документы превалируют над ТЗ.
№ 123-ФЗ, действительно, превалирует. Но Вы, похоже, плохо знакомы с ФЗ.
Ваши мнение и рассуждения противоречат требованиям № 123-ФЗ:
Цитата
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении в полном объеме требований пожарной безопасности, установленных настоящим Федеральным законом, а также одного из следующих условий:
...
2) пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
3) выполнены требования пожарной безопасности, содержащиеся в специальных технических условиях ...
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении в полном объеме требований пожарной безопасности, установленных настоящим Федеральным законом, а также одного из следующих условий:
...
2) пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
3) выполнены требования пожарной безопасности, содержащиеся в специальных технических условиях ...
Т.е. СТУ далеко не всегда обязательны.
Цитата(Igorek86 @ 20.1.2025, 23:19)
От обратного тогда:
Допустим произошел пожар на складе, приведший к матущербу. Основная причина - фактическое отсутствие АУП, которое было обосновано расчетом пожарного риска в стадии "П".
Заказчик начинает искать крайнего. Берет этот расчет риска, отдает на проверку другой проектной конторе, которая находит ошибки в этом расчете. Автоматом выдается вердикт – расчет риска неверен, обоснование отсутствия АУП на объекте незаконна. Вопросов к экспертизе проектной документации, которую проходили на стадии П – не будет, т.к. они не проверяют расчет риска, соответственно и ответственности не несут за него.
Вопрос: в таком раскладе на кого повесят матущерб, по причине отсутствия АУП?
Сможет ли проектная контора, разработавшая расчет риска в суде отбиться от компенсации матущерба, ссылаясь на то что расчет риска и матущерб не взаимосвязаны? В методике же матущерб не участвует.
Допустим произошел пожар на складе, приведший к матущербу. Основная причина - фактическое отсутствие АУП, которое было обосновано расчетом пожарного риска в стадии "П".
Заказчик начинает искать крайнего. Берет этот расчет риска, отдает на проверку другой проектной конторе, которая находит ошибки в этом расчете. Автоматом выдается вердикт – расчет риска неверен, обоснование отсутствия АУП на объекте незаконна. Вопросов к экспертизе проектной документации, которую проходили на стадии П – не будет, т.к. они не проверяют расчет риска, соответственно и ответственности не несут за него.
Вопрос: в таком раскладе на кого повесят матущерб, по причине отсутствия АУП?
Сможет ли проектная контора, разработавшая расчет риска в суде отбиться от компенсации матущерба, ссылаясь на то что расчет риска и матущерб не взаимосвязаны? В методике же матущерб не участвует.
Не сможет Ваша контора отбиться.
Вы зациклены только на расчёте пож. риска и не желаете видеть ответы, которые Вам не нравятся:
Цитата(ИОВ @ 9.1.2025, 14:56)
... Далеко не для всех объектов нормами предписывается устройство АУПТ - т.е. уже изначально для конкретных складов в нормах уже учитывается определённая минимизация мат. ущерба.
... в самОй Методике расчёта величины пож. риска целью остаётся/является только безопасность людей, их безопасная эвакуация при пожаре:
Т.о. расчёт подтвердил, что теоретически при пожаре будет обеспечена безопасная эвакуация людей - и всё! А мат. ущерб был бы минимизирован только при наличии АУПТ по соответствующим нормам.
... в самОй Методике расчёта величины пож. риска целью остаётся/является только безопасность людей, их безопасная эвакуация при пожаре:
Т.о. расчёт подтвердил, что теоретически при пожаре будет обеспечена безопасная эвакуация людей - и всё! А мат. ущерб был бы минимизирован только при наличии АУПТ по соответствующим нормам.
Цитата(ИОВ @ 20.1.2025, 15:10)
Это Вы/проектировщик должны пояснить Заказчику, что расчёт пож. риска не имеет никакого отношения к возможному матущербу при пожаре.
Заказчик и не должен владеть подробностями норм пож. безопасности, а проектировщик обязан знать и учитывать. Т.о. именно проектировщик должен был пояснить Заказчику, что отсутствие АУТП в проектируемом складе при расчёте пож. риска обеспечивает только безопасную эвакуацию работающих в здании. А возможный матущерб при пожаре расчётом пож. риска никак не учитывается и м.б. минимизирован только при устройстве АУПТ по соответствующим указаниям СП.
Вот после такого официального пояснения (дата, подпись) и следовало получить от Заказчика официальный отказ от устройства АУПТ, если Заказчик ещё будет настаивать на отказе. Т.е. предупреждён, понимает последствия, принимает собственное волевое решение.
Цитата(ИОВ @ 21.1.2025, 9:38)
№ 123-ФЗ, действительно, превалирует. Но Вы, похоже, плохо знакомы с ФЗ.
Ваши мнение и рассуждения противоречат требованиям № 123-ФЗ:
Т.е. СТУ далеко не всегда обязательны.
Ваши мнение и рассуждения противоречат требованиям № 123-ФЗ:
Т.е. СТУ далеко не всегда обязательны.
Да, не всегда, но в данном случае есть нюанс - я не просто так написал "при условии чёткой нормативной необходимости для строения" - мы не можем игнорировать требования СП без предоставления соответствующих компенсационных мероприятий, иначе будет нарушение уже №384-ФЗ (и №653-ФЗ - который чётко прописывает, что в №384-ФЗ теперь является перечнем стандартов, обязательных к применению) - статья 6 часть 8. А это только через СТУ (ну, или ГИП ген.проектировщика должен предоставить в проекте приложение с обоснованием данного несоответствия, на что не всякий пойдёт).
Просто как-то не вяжется в голове ЗДАНИЕ склада без АУПТ - т.к. если там по НОРМАМ не требуется АУПТ, то и мат ущерб мал (т.к. в кат. Д гореть нечему особо - а иные категории ЗДАНИЙ складов нормативно требуют АУПТ по тем или иным признакам).
Цитата(aas3 @ 21.1.2025, 11:52)
Да, не всегда, но в данном случае есть нюанс - я не просто так написал "при условии чёткой нормативной необходимости для строения" - мы не можем игнорировать требования СП без предоставления соответствующих компенсационных мероприятий, иначе будет нарушение уже №384-ФЗ (и №653-ФЗ - который чётко прописывает, что в №384-ФЗ теперь является перечнем стандартов, обязательных к применению) - статья 6 часть 8. А это только через СТУ (ну, или ГИП ген.проектировщика должен предоставить в проекте приложение с обоснованием данного несоответствия, на что не всякий пойдёт).
Просто как-то не вяжется в голове ЗДАНИЕ склада без АУПТ - т.к. если там по НОРМАМ не требуется АУПТ, то и мат ущерб мал (т.к. в кат. Д гореть нечему особо - а иные категории ЗДАНИЙ складов нормативно требуют АУПТ по тем или иным признакам).
Просто как-то не вяжется в голове ЗДАНИЕ склада без АУПТ - т.к. если там по НОРМАМ не требуется АУПТ, то и мат ущерб мал (т.к. в кат. Д гореть нечему особо - а иные категории ЗДАНИЙ складов нормативно требуют АУПТ по тем или иным признакам).
1. Удивительно - Вы ссылаетесь на № 653-ФЗ, кардинально изменивший формулировки требований № 384-ФЗ, но не открывали действующий сейчас № 384-ФЗ.
Нет теперь в ст. 6 части 8 - совсем нет. И упоминаний СТУ в № 384-ФЗ я теперь тоже не вижу. Если пропустила в других статьях, прошу подсказать номера этих статей.
2. Не стОит валить в одну кучу требования № 384-ФЗ и № 123-ФЗ - нет в них перекрёстных требований.
По ст. 8 № 384-ФЗ:
Цитата
Пожарная безопасность зданий и сооружений обеспечивается в соответствии с требованиями Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
И всё! А выше я уже приводила цитату из ст. 6 № 123-ФЗ - нет там обязательных требований разработки СТУ. Хотя по № 123-ФЗ СТУ всё ещё легитимны. Но и ранее разработка и утверждение СТУ по этим двум ФЗ были по совершенно разным требованиям, правилам и ведомствам.
А то, что матущерб м.б. минимизирован в складе только устройством АУПТ по соответствующим указаниям СП на пожаротушение, я талдычу ТСу с самого начала - см. сообщение 2.
Цитата(ИОВ @ 21.1.2025, 15:29)
1. Удивительно - Вы ссылаетесь на № 653-ФЗ, кардинально изменивший формулировки требований № 384-ФЗ, но не открывали действующий сейчас № 384-ФЗ. Нет теперь в ст. 6 части 8 - совсем нет.
Да, верно, не ту версию смотрел в спешке. Сейчас по соблюдению нормативки ссылаться надо на ст. 5 часть 2 №384-ФЗ. Нет теперь в ст. 6 части 8 - совсем нет.Цитата
И упоминаний СТУ в № 384-ФЗ я теперь тоже не вижу. Если пропустила в других статьях, прошу подсказать номера этих статей.
Ст. 17 - отсылает на необходимость обоснования в ст. 15 часть 6 и 6.1 - и вот они, СТУ, только названо иначе. Суть ровно та же - и сейчас возложена напрямую на ГИПа по сути.Цитата
2. Не стОит валить в одну кучу требования № 384-ФЗ и № 123-ФЗ - нет в них перекрёстных требований.
Я не про пересечение ФЗ (да и нет там пересечения. Есть нюансы требований выполнения проекта), а про то, что в №384-ФЗ прямым текстом сказано о необходимости соблюдения СП и если есть отклонения - то по ст.15 ч.6 ИХ НАДО ОБЯЗАТЕЛЬНО ОБОСНОВАТЬ. Но в одно лицо это не всякий может (или хочет) - потому и вылезает фактическая необходимость СТУ за визой надзорных органов.Цитата
По ст. 8 № 384-ФЗ:
Пожарная безопасность зданий и сооружений обеспечивается в соответствии с требованиями Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
Это общее требование, с которым я никак не спорю. Пожарная безопасность зданий и сооружений обеспечивается в соответствии с требованиями Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
НО.
Речь идёт про сам ПРОЕКТ, в котором должно быть должным образом отражены эти нюансы по АУПТ - а это уже требования из следующей главы, куда и входит статья 15.
Если проще:
Есть требования к обеспечению самой безопасности (глава 2 №384-ФЗ - куда и входит статья 8) - а есть требования к ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ (глава 3 №384-ФЗ - про что и пытаюсь донести), описывающей как должным образом обеспечить эту самую безопасность.
Цитата
И всё! А выше я уже приводила цитату из ст. 6 № 123-ФЗ - нет там обязательных требований разработки СТУ. Хотя по № 123-ФЗ СТУ всё ещё легитимны. Но и ранее разработка и утверждение СТУ по этим двум ФЗ были по совершенно разным требованиям, правилам и ведомствам.
В №123-ФЗ нет, а вот с №384-ФЗ всё не так просто - тут есть необходимость обоснования проектных решений при отклонениях от требований СП - см. ст.15 часть с 5 по 6.1. Как это нормально сделать без СТУ - не представляю. Точнее представляю - но влезать и отвечать в одиночку за такое не хочу.Ну и если, конечно, все нормативные требования выполняются изначально, то ничего этого творить не надо.
Цитата
А то, что матущерб м.б. минимизирован в складе только устройством АУПТ по соответствующим указаниям СП на пожаротушение, я талдычу ТСу с самого начала - см. сообщение 2.
Полностью согласен, мне тут добавить нечего.
Очень даже можно уйти от АУП только одним расчетом пожарного риска, на законных основаниях (ст.6 ФЗ-123).
Не в качестве рекламы:
https://xn--80ablbkhj2ahccgikkcgl.xn--p1ai/...hnom-sklade.pdf
Любые «расчетные обоснования» - это зона «риска» для исполнителя проектировщика.
«Заказчик начинает искать крайнего» - такого станет намного больше. Экономия и еще раз экономия. Нет АУП – нет трат на проектирование, монтаж, обслуживание, закупку оборудования, а также не ограничиваются полезные площади-объемы.
Для недобросовестного заказчика (собственника объекта) расчет риска это как панацея – большая экономия, при отсутствии ответственности.
Не в качестве рекламы:
https://xn--80ablbkhj2ahccgikkcgl.xn--p1ai/...hnom-sklade.pdf
Любые «расчетные обоснования» - это зона «риска» для исполнителя проектировщика.
«Заказчик начинает искать крайнего» - такого станет намного больше. Экономия и еще раз экономия. Нет АУП – нет трат на проектирование, монтаж, обслуживание, закупку оборудования, а также не ограничиваются полезные площади-объемы.
Для недобросовестного заказчика (собственника объекта) расчет риска это как панацея – большая экономия, при отсутствии ответственности.
«Гарантийное письмо» от заказчика это дело хорошее, но на практике Вы много видели подобных «писем» от заказчика? Заказчик уполномочен такие письма писать? Данное «письмо» напишет квалифицированный специалист по ПБ (с 1.03.2025 г, см ст.24 ФЗ-69)? Данное письмо будет иметь юридическую силу? В НД по ПБ, и не только, – описание такого механизма как «письмо о готовности жертвовать своим имуществом при пожаре» - я не встречал.
В тексте писем заказчик на какой НД ссылается? на ст.35 «Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично…»? а тот момент, что пожар – это общественно-опасное явление? А экологический ущерб при горении (см. ст.78 ФЗ-7)? Я просто так не могу взять и поджечь свою машину, даже в чистом поле или свалке.
Что-то мне подсказывает, что если и выдаст такое «письмо» заказчик - то оно будет максимально кривое, за подписью какого ни будь «специалиста по общей безопасности в организации».
Такие «филькины грамоты» имели место быть лет 15 назад. Вроде всем хорошо было от них.
Сейчас времена поменялись и очень сильно. Усиление ответственности, при максимальной экономии на решения по ПБ.
В моих примерах рассматривается случай – когда заказчик целенаправленно ищет крайнего, а не когда все по «порядочному».
Сам я считаю так – складское здание без АУП это как пороховая бочка, вопрос времени когда он загорится.
Тут срабатывает «закон подлости», есть АУП – пожара не будет, нет АУП – загорится.
«А то, что матущерб м.б. минимизирован в складе только устройством АУПТ по соответствующим указаниям СП на пожаротушение» - это Ваш вывод. Суд примет такое обоснование? из разряда – «вы же сами знали все (собственники объекта)». А они и ответят – «мы пожарных академий не кончали и квалификационным требованиям не соответствуем по ПБ», поэтому нас и ввели в заблуждение по поводу того, что расчет риска снимает все вопросы по отсутствию АУП. Ну логично же – расчет риска сошелся без АУП, экспертиза приняла и вроде все хорошо, до того момента пока не сгорело чего нибудь.
Вот вы себя «поставьте» на место собственника и суда. Как они будут рассуждать.
Они не станут вникать в хитросплетения требований норм по ПБ. Матущерб получен по причине отсутствия АУП на объекте.
Логика такая:
1. Объект сгорел, матущерб.
2. Сгорел потому что не было АУП, хотя по СП486 оно там требовалось, но проектировщики сделали расчет риска и обосновали отсутствие АУП.
3. Хорошо давайте тогда проверим этот расчет риска, с привлечением сторонней экспертной организации, которая найдет косяки в расчете риска.
4. Значит расчет риска недействителен, уход от АУП незаконен.
5. Вопрос к разработчику расчета риска.
6. Разработчик риска попытается съехать – что обошлось без жертв, а матущерб как бы и не учитывался в расчете риска, методика не учитывает.
7. Докажите тогда что причиненный матущерб – находится в границах «допустимого пожарного риска».
8. Либо должно было быть какое либо другое обоснование, например по приложению 4 «МЕТОД ОЦЕНКИ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ СИСТЕМ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ» ГОСТ 12.1.004-91 (почитайте что такое - Параметрический метод проектирования).
9. Либо надо было получать письмо от заказчика, о том, что он готов расстаться со своим имуществом при пожаре, с страхованием гражданской ответственности на случай причинения вреда третьим лицам и компенсации за причиненный экологический ущерб.
В тексте писем заказчик на какой НД ссылается? на ст.35 «Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично…»? а тот момент, что пожар – это общественно-опасное явление? А экологический ущерб при горении (см. ст.78 ФЗ-7)? Я просто так не могу взять и поджечь свою машину, даже в чистом поле или свалке.
Что-то мне подсказывает, что если и выдаст такое «письмо» заказчик - то оно будет максимально кривое, за подписью какого ни будь «специалиста по общей безопасности в организации».
Такие «филькины грамоты» имели место быть лет 15 назад. Вроде всем хорошо было от них.
Сейчас времена поменялись и очень сильно. Усиление ответственности, при максимальной экономии на решения по ПБ.
В моих примерах рассматривается случай – когда заказчик целенаправленно ищет крайнего, а не когда все по «порядочному».
Сам я считаю так – складское здание без АУП это как пороховая бочка, вопрос времени когда он загорится.
Тут срабатывает «закон подлости», есть АУП – пожара не будет, нет АУП – загорится.
«А то, что матущерб м.б. минимизирован в складе только устройством АУПТ по соответствующим указаниям СП на пожаротушение» - это Ваш вывод. Суд примет такое обоснование? из разряда – «вы же сами знали все (собственники объекта)». А они и ответят – «мы пожарных академий не кончали и квалификационным требованиям не соответствуем по ПБ», поэтому нас и ввели в заблуждение по поводу того, что расчет риска снимает все вопросы по отсутствию АУП. Ну логично же – расчет риска сошелся без АУП, экспертиза приняла и вроде все хорошо, до того момента пока не сгорело чего нибудь.
Вот вы себя «поставьте» на место собственника и суда. Как они будут рассуждать.
Они не станут вникать в хитросплетения требований норм по ПБ. Матущерб получен по причине отсутствия АУП на объекте.
Логика такая:
1. Объект сгорел, матущерб.
2. Сгорел потому что не было АУП, хотя по СП486 оно там требовалось, но проектировщики сделали расчет риска и обосновали отсутствие АУП.
3. Хорошо давайте тогда проверим этот расчет риска, с привлечением сторонней экспертной организации, которая найдет косяки в расчете риска.
4. Значит расчет риска недействителен, уход от АУП незаконен.
5. Вопрос к разработчику расчета риска.
6. Разработчик риска попытается съехать – что обошлось без жертв, а матущерб как бы и не учитывался в расчете риска, методика не учитывает.
7. Докажите тогда что причиненный матущерб – находится в границах «допустимого пожарного риска».
8. Либо должно было быть какое либо другое обоснование, например по приложению 4 «МЕТОД ОЦЕНКИ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ СИСТЕМ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ» ГОСТ 12.1.004-91 (почитайте что такое - Параметрический метод проектирования).
9. Либо надо было получать письмо от заказчика, о том, что он готов расстаться со своим имуществом при пожаре, с страхованием гражданской ответственности на случай причинения вреда третьим лицам и компенсации за причиненный экологический ущерб.
Цитата(Vano @ 19.1.2025, 21:17)
Что значит прикрыться ТЗ?
Есть обязательное задание на проектирование по Град кодексу - составляет застройщик или технический заказчик.
Есть там у означенных товарищей что нет, какое нам дело. Это документ печать подпись, по нему экспертиза проводит экспертизу проектной документации, а проектировщик выполняет проектную документацию.
Есть обязательное задание на проектирование по Град кодексу - составляет застройщик или технический заказчик.
Есть там у означенных товарищей что нет, какое нам дело. Это документ печать подпись, по нему экспертиза проводит экспертизу проектной документации, а проектировщик выполняет проектную документацию.
Вообще-то экспертизу ПД проводят на её соответствие нормам и требованиям, а не ТЗ. Соответствие ТЗ проверяет заказчик.
По теме: практика - лучшая проверка теории. Хороший пожар всё покажет. Или спишет.
Цитата(Igorek86 @ 22.1.2025, 0:27)
Очень даже можно уйти от АУП только одним расчетом пожарного риска, на законных основаниях (ст.6 ФЗ-123).
Не в качестве рекламы:
https://xn--80ablbkhj2ahccgikkcgl.xn--p1ai/...hnom-sklade.pdf
Любые «расчетные обоснования» - это зона «риска» для исполнителя проектировщика.
«Заказчик начинает искать крайнего» - такого станет намного больше. Экономия и еще раз экономия. Нет АУП – нет трат на проектирование, монтаж, обслуживание, закупку оборудования, а также не ограничиваются полезные площади-объемы.
Для недобросовестного заказчика (собственника объекта) расчет риска это как панацея – большая экономия, при отсутствии ответственности.
Не в качестве рекламы:
https://xn--80ablbkhj2ahccgikkcgl.xn--p1ai/...hnom-sklade.pdf
Любые «расчетные обоснования» - это зона «риска» для исполнителя проектировщика.
«Заказчик начинает искать крайнего» - такого станет намного больше. Экономия и еще раз экономия. Нет АУП – нет трат на проектирование, монтаж, обслуживание, закупку оборудования, а также не ограничиваются полезные площади-объемы.
Для недобросовестного заказчика (собственника объекта) расчет риска это как панацея – большая экономия, при отсутствии ответственности.
В общем-то я как раз и пытаюсь донести ровно то, что написано в письме, что по ссылке - про ФАКТИЧЕСКУЮ необходимость СТУ при отходе от прописанных в нормах требований, как часть КОМПЛЕКСНОГО компенсационного решения возникшей при этом проблемы.
Т.е. кроме этого "расчётного обоснования", по хорошему, нужен проработанный с учётом всего этого раздел ПБ где описана вся система пож. безопасности и даны рекомендации "что делать при пожаре" и нужны СТУ по пож. безопасности - и всё это именно ПО ПРИЧИНЕ ИЗНАЧАЛЬНОГО ОТХОДА ОТ ТРЕБОВАНИЯ СП (по наличию АУПТ). Да, доп. работы и затраты - но только наличие этого всего защитит по максимуму проектную организацию и даст информацию заказчику о глубине возможной проблемы с "мат. ущербом" (если, конечно, он вообще способен анализировать написанное - но это уже вопрос не к инженерии).
А по поводу
Цитата
3. Хорошо давайте тогда проверим этот расчет риска, с привлечением сторонней экспертной организации, которая найдет косяки в расчете риска.
- расчёт рисков делается не на пальцах, у него есть свой СП 505.1311500.2021 (как оформлять, что должно входить и т.д.) - и там прямое требование выполнять по одной из двух конкретных официальных методик расчёта. И оспорить его вряд ли выйдет, если, конечно, внутри нет арифметических ошибок и всё сделано строго по СП.
Цитата(forrte @ 22.1.2025, 13:49)
Вообще-то экспертизу ПД проводят на её соответствие нормам и требованиям, а не ТЗ. Соответствие ТЗ проверяет заказчик.
Вы заблуждаетесь. См. ПП РФ № 145:
Цитата
27. Предметом государственной экспертизы результатов инженерных изысканий является оценка соответствия таких результатов требованиям технических регламентов. Предметом государственной экспертизы проектной документации являются:
а) оценка соответствия проектной документации требованиям технических регламентов, санитарно-эпидемиологическим требованиям, требованиям в области охраны окружающей среды, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям к безопасному использованию атомной энергии, требованиям промышленной безопасности, требованиям к обеспечению надежности и безопасности электроэнергетических систем и объектов электроэнергетики, требованиям антитеррористической защищенности объекта, заданию застройщика или технического заказчика на проектирование, ...
а) оценка соответствия проектной документации требованиям технических регламентов, санитарно-эпидемиологическим требованиям, требованиям в области охраны окружающей среды, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям к безопасному использованию атомной энергии, требованиям промышленной безопасности, требованиям к обеспечению надежности и безопасности электроэнергетических систем и объектов электроэнергетики, требованиям антитеррористической защищенности объекта, заданию застройщика или технического заказчика на проектирование, ...
Цитата(Igorek86 @ 22.1.2025, 0:27)
Очень даже можно уйти от АУП только одним расчетом пожарного риска, на законных основаниях (ст.6 ФЗ-123).
Да, можно уйти. Но, к сожалению, Вы не хотите и сейчас понять, что это не имеет никакого отношения к матущербу.
Именно поэтому Вы не сообщили это Заказчику, не объяснили последствия отказа от АУПТ для склада. Поэтому тут явная вина проектировщиков.
Цитата(Igorek86 @ 22.1.2025, 0:59)
«Гарантийное письмо» от заказчика это дело хорошее, но на практике Вы много видели подобных «писем» от заказчика? Заказчик уполномочен такие письма писать?
Ваши вопросы свидетельствуют - Вы никогда не взаимодействовали с Заказчиками в период проектирования.
Это только на словах, неофициально высказываются многочисленные просьбы/требования. А вот поставить свою подпись под офиц. письмом при наличии офиц. разъяснения с указанием последствий и возлагания на Заказчика вины за них, практически никто не решается.
И да, Заказчик может писаАть такое письмо - но, если у него грамотная юридическая служба, то ему настоятельно отсоветуют.
Заказчик не может только потребовать нарушения норм в ПД.
"но, если у него грамотная юридическая служба, то ему настоятельно отсоветуют" - ну так Вы и подтверждаете мои мысли, такое письмо никто не даст из заказчиков, а то что "насловах провдены разъеснительные беседы" -это к делу не приобщишь. Мало ли кто о чем там говорил. Может аудиозапись на диктофон?) ну так это надо заранее всех предупредить что идет запись разговора. Они и включат "дур-ка".
Т.е. кроме этого "расчётного обоснования", по хорошему, нужен проработанный с учётом всего этого раздел ПБ где описана вся система пож. безопасности и даны рекомендации "что делать при пожаре" и нужны СТУ по пож. безопасности - и всё это именно ПО ПРИЧИНЕ ИЗНАЧАЛЬНОГО ОТХОДА ОТ ТРЕБОВАНИЯ СП (по наличию АУПТ). Да, доп. работы и затраты - но только наличие этого всего защитит по максимуму проектную организацию и даст информацию заказчику о глубине возможной проблемы с "мат. ущербом" (если, конечно, он вообще способен анализировать написанное - но это уже вопрос не к инженерии).
СТУ только на основании ухода от АУП - не согласуют. Там все не просто с этим согласованием.
А по поводу
- расчёт рисков делается не на пальцах, у него есть свой СП 505.1311500.2021 (как оформлять, что должно входить и т.д.) - и там прямое требование выполнять по одной из двух конкретных официальных методик расчёта. И оспорить его вряд ли выйдет, если, конечно, внутри нет арифметических ошибок и всё сделано строго по СП.
[/quote]
Вы слишком идиализируете этот "расчет". В большинстве случаев этот расчет подгоняется под принятые решения.
Вы заблуждаетесь. См. ПП РФ № 145:
а) оценка соответствия проектной документации требованиям….объекта, заданию застройщика или технического заказчика на проектирование, ...
Если в задании на проектировании будет написана чушь, ее никто в расет брать не будет.
Вот так должно быть прописано в нем: "уйти от АУП через расчет пожарного риска" ?
они откуда могут занать наперед, что без АУП - расчет риска сойдется
?
Т.е. кроме этого "расчётного обоснования", по хорошему, нужен проработанный с учётом всего этого раздел ПБ где описана вся система пож. безопасности и даны рекомендации "что делать при пожаре" и нужны СТУ по пож. безопасности - и всё это именно ПО ПРИЧИНЕ ИЗНАЧАЛЬНОГО ОТХОДА ОТ ТРЕБОВАНИЯ СП (по наличию АУПТ). Да, доп. работы и затраты - но только наличие этого всего защитит по максимуму проектную организацию и даст информацию заказчику о глубине возможной проблемы с "мат. ущербом" (если, конечно, он вообще способен анализировать написанное - но это уже вопрос не к инженерии).
СТУ только на основании ухода от АУП - не согласуют. Там все не просто с этим согласованием.
А по поводу
- расчёт рисков делается не на пальцах, у него есть свой СП 505.1311500.2021 (как оформлять, что должно входить и т.д.) - и там прямое требование выполнять по одной из двух конкретных официальных методик расчёта. И оспорить его вряд ли выйдет, если, конечно, внутри нет арифметических ошибок и всё сделано строго по СП.
[/quote]
Вы слишком идиализируете этот "расчет". В большинстве случаев этот расчет подгоняется под принятые решения.
Вы заблуждаетесь. См. ПП РФ № 145:
а) оценка соответствия проектной документации требованиям….объекта, заданию застройщика или технического заказчика на проектирование, ...
Если в задании на проектировании будет написана чушь, ее никто в расет брать не будет.
Вот так должно быть прописано в нем: "уйти от АУП через расчет пожарного риска" ?
они откуда могут занать наперед, что без АУП - расчет риска сойдется
?
Цитата(Igorek86 @ 22.1.2025, 23:25)
"но, если у него грамотная юридическая служба, то ему настоятельно отсоветуют" - ну так Вы и подтверждаете мои мысли, такое письмо никто не даст из заказчиков, а то что "насловах провдены разъеснительные беседы" -это к делу не приобщишь. Мало ли кто о чем там говорил. Может аудиозапись на диктофон?) ну так это надо заранее всех предупредить что идет запись разговора. Они и включат "дур-ка".
Т.е. Вы не хотите понять, что вменяемый Заказчик не будет брать на себя официально ответственность.
Вы/проектировщик не понимали, что расчёт риска касается только безопасности людей и вовсе не имеет отношения к минимизации матущерба. И Ваша контора по неопытности отказалась от АУПТ в складе, уже взяв на себя ответственность за возможный матущерб при пожаре.
Цитата(Igorek86 @ 22.1.2025, 23:25)
Если в задании на проектировании будет написана чушь, ее никто в расет брать не будет.
Вот так должно быть прописано в нем: "уйти от АУП через расчет пожарного риска" ?
они откуда могут занать наперед, что без АУП - расчет риска сойдется?
Вот так должно быть прописано в нем: "уйти от АУП через расчет пожарного риска" ?
они откуда могут занать наперед, что без АУП - расчет риска сойдется?
По факту Вы/Ваша проектная контора при разработке ПД действовали по принципу "чего изволите", не задумывались изначально о возможном матущербе при пожаре и не понимали, что при описанных Вами в самом 1-ом сообщении условиях возмещение матущерба присудят Вам - именно Вы не учли этого в ПД.
Вы настолько уверены в своём проектном решении с отказом от АУПТ, что не видите ответов Вам по существу Ваших вопросов и рассуждений:
Цитата(ИОВ @ 20.1.2025, 15:10)
Вы очень даже заблуждаетесь! Задание на проектирование подписывает не только Заказчик, но и ГИП или директор проектной конторы. Только пациент дурдома способен подписать от проектировщиков эту ересь.
и продолжаете фантазировать на пустом месте.
Все ответы по нормам и логике в отношении матущерба в складе при пожаре уже были выше. Поэтому я не вижу далее смысла в продолжении диалога - Вы ходите по кругу. Вы пытаетесь переубедить Ваших оппонентов, но зачем? Даже если Ваше мнение о невиновности проектировщиков совпадёт с чьим-то мнением на Форуме, на решение суда это никак не может повлиять.
Что мешает сделать так:
В договоре на выполнение проектных работ не указывать АУПТ и расчет рисков.
Расчет рисков выполняет специализированная организация по отдельному договору с застройщиком или техническим заказчиком?
В договоре на выполнение проектных работ не указывать АУПТ и расчет рисков.
Расчет рисков выполняет специализированная организация по отдельному договору с застройщиком или техническим заказчиком?
И на этом завершаем. Принудительно.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.