Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Аккумулирующий резервуар и разделительная камера
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Песочница > Водоснабжение и канализация
zulya99
Подскажите, пожалуйста.
Проектируется система очистных сооружений: разделительная камера- Аккумулирующий резервуар- очистные сооружения.
Посчитала по рекомендация НИИ ВОДГЕО.
Расчетный объем поверхностных сточных вод Wоч.д=3000м3/сут. Объем талых вод W(т.сут.)=650 м3/сут. Расчетный расход дождевых вод в коллекторе Qr=940 л/с.
Расчетный расход дождевых стоков Qоч, л/с, направляемых на очистку при регулировании=12 л/с
Расчетный расход талых вод Q_оч.т, л/с, направляемых на очистку = 9л/с
Расчетный расход дождевых вод, направляемых от разделительной камеры на аккумулирующий резервуар, Qlim =380 л/с.
1)Не подскажете, почему такая разница всего 940 л/с. на очистку уходит 380л/с, а через байпас на сброс 560 л/с?
2)Для чего Аккум.резервуар на 3000м3, когда на очистку всего 380 л/с?
3)и по какому типовому проекту подобрать резервуар на 3000м3?
miter
Цитата(zulya99 @ 24.1.2025, 16:36) *
1)Не подскажете, почему такая разница всего 940 л/с. на очистку уходит 380л/с, а через байпас на сброс 560 л/с?

Потому что 940 л/с - максимальный расход, который будет редко

Цитата(zulya99 @ 24.1.2025, 16:36) *
2)Для чего Аккум.резервуар на 3000м3, когда на очистку всего 380 л/с?

380л/с = 1368 м3/ч. Чуть больше, чем за 2 ч, заполнится резервуар. Так что не "всего"

Цитата(zulya99 @ 24.1.2025, 16:36) *
3)и по какому типовому проекту подобрать резервуар на 3000м3?

Самостоятельно разрабатывать
alexandrpjatkov
Цитата(zulya99 @ 24.1.2025, 18:36) *
Подскажите, пожалуйста.
Проектируется система очистных сооружений: разделительная камера- Аккумулирующий резервуар- очистные сооружения.
Посчитала по рекомендация НИИ ВОДГЕО.

Советую обратить внимание на рекомендации от Техэксперта. Далее цитата
Цитата
Вопрос:
Расчет наружной ливневой канализации выполнен на основании рекомендаций по расчету ВНИИ ВОДГЕО. Заказчик требует выполнить расчет по СП 32.13330.2018. Как можно обосновать применение расчета по ВНИИ ВОДГЕО, а не по СП 18?
Ответ:
СП 18 не содержит положений, касающихся ливневой канализации. СП 32.13330.2018 содержит требования к наружной канализации, в т.ч. ливневой и приводит указания по расчету. При этом СП 32 включен в доказательную базу ТР N 384-ФЗ от 30.12.2009 (перечень N 687 от 02.04.2020), т.е. в соотв. с ч.2 ст.5 этого регламента выполнение требований СП 32 обеспечивает безопасность сооружений. Невыполнение требований таких документов, как СП 32, влечет за собой обоснование принятых решений способами, приведенными в ч.6 ст.15 ТР N 384-ФЗ. Это подтверждают и разъяснения ФАУ "ФЦС" (организация, подведомственная Минстрою) ("Разъяснения к Перечню документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30.12.2009 N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"" от 25.03.2021 (есть в системе ТЭ)), и письмо Минстроя РФ от 23.10.2019 N 40060-АС/08.
Соответственно, требования СП 32, в т.ч. касающиеся расчетов, следует выполнять. При этом по заказу Минстроя в развитие СП 32 были разработаны "Рекомендации по расчету систем сбора, отведения и очистки поверхностного стока с селитебных территорий, площадок предприятий и определению условий выпуска его в водные объекты" (НИИ ВОДГЕО, 2015). Рекомендации размещены на сайте ФАУ "ФЦС" (есть и в системе ТЭ). Т.е. этими рекомендациями руководствоваться можно, но в части, не противоречащей СП 32.13330.2018.

А из собственных наблюдений-при упомянутых Вами выше расчётах имеются некоторые различия в цифрах между ныне действующим СП и этими рекомендациями. Так что советую в рассчетах опираться на СП
zulya99
Цитата(alexandrpjatkov @ 3.2.2025, 8:24) *
Советую обратить внимание на рекомендации от Техэксперта. Далее цитата

А из собственных наблюдений-при упомянутых Вами выше расчётах имеются некоторые различия в цифрах между ныне действующим СП и этими рекомендациями. Так что советую в рассчетах опираться на СП



Спасибо, обращу внимание на расчет, но вроде все расчеты выполнены верно
alexandrpjatkov
Цитата(zulya99 @ 4.2.2025, 12:20) *
Спасибо, обращу внимание на расчет, но вроде все расчеты выполнены верно

Не за что! rolleyes.gif В пособии и в СП некоторые значения показателей расходятся. Формулы в принципе одни и те же. И еще, когда этот расчет появился в СП (я тогда об этом не знал и расчет так же выполнил по пособию) мне экспертиза вернула проект на доработку с замечанием что то типа "Пособие было разработано в развите ранее одействующего (ныне отмененного СП) а теперь делайте расчет согласно редакции СП которая действует на данный момент и в которой есть необходимый расчет" (впринципе подобное и в сообщении от Техэксперта было)

Цитата(miter @ 29.1.2025, 12:26) *
Самостоятельно разрабатывать

Не обязательно. Можно сделать несколько сообщающихся резервуаров (если площади позволят) либо типовых (тех же РГС или ЕП) или производимых конкретным производителем (всякие Стандартпарки, Гидролики, Argel и еще много чего). Я например заказывал подбор очистных с усреднителем (тоже фактически резервуар) так мне подобрали вариант с усреднителем из 18 стокубовых резервуаров (усреднитель вышел на 1800 куб.м.). Площади позволяли а заказчику по очистным надо было вписаться как раз в стоимость очистных которая по итогу и вышла. Если брать готовые резервуары то чтобы определиться с конкретным типом-надо знать условия в которых объект расположен (географическое место расположения, наличие/отсутствие вечной мерзлоты, климат (каково климатическое исполнение согласно ГОСТ 15150-69) и еще много чего) и предпочтения заказчика. Либо у производителей емкостей запросить опросник на емкость, заполнить его (полностью всю ситуацию описать) и чтобы уже производитель емкости предложил варианты.
zulya99
Цитата(alexandrpjatkov @ 4.2.2025, 12:33) *
Не за что! rolleyes.gif Я например заказывал подбор очистных с усреднителем (тоже фактически резервуар) так мне подобрали вариант с усреднителем из 18 стокубовых резервуаров (усреднитель вышел на 1800 куб.м.). Площади позволяли а заказчику по очистным надо было вписаться как раз в стоимость очистных которая по итогу и вышла. Если брать готовые резервуары то чтобы определиться с конкретным типом-надо знать условия в которых объект расположен (географическое место расположения, наличие/отсутствие вечной мерзлоты, климат (каково климатическое исполнение согласно ГОСТ 15150-69) и еще много чего) и предпочтения заказчика. Либо у производителей емкостей запросить опросник на емкость, заполнить его (полностью всю ситуацию описать) и чтобы уже производитель емкости предложил варианты.


К сожалению, площадь не позволяет поставить такие габаритные резервуары, скорее проработаем вариант установки только ЛОС с обводной линией на 380 л/с, без резервуара
alexandrpjatkov
Цитата(zulya99 @ 4.2.2025, 18:33) *
скорее проработаем вариант установки только ЛОС с обводной линией на 380 л/с, без резервуара

Т.е. все что превышает 380 л/с будете куда то сливать по обводной линии мимо очистных? Куда? Что за объект от которого дождевые стоки сливаете? Допустимо ли это делать? (есть варианты когда это недопустимо)
Могут возникнуть куча вопросов и куча замечаний (в зависимости от того гуда и от какого объекта сливаете).
zulya99
Цитата(alexandrpjatkov @ 5.2.2025, 10:24) *
Т.е. все что превышает 380 л/с будете куда то сливать по обводной линии мимо очистных? Куда? Что за объект от которого дождевые стоки сливаете? Допустимо ли это делать? (есть варианты когда это недопустимо)
Могут возникнуть куча вопросов и куча замечаний (в зависимости от того гуда и от какого объекта сливаете).



Согласно рекомендациям ВОДГЕО, есть схемы с обводной линией. Самый грязный сток направляется на очистку, "условно чистый" по обводной линии. Сброс планируется в реку рыб-хоз назначения. Стоки собираются с современной жилой застройки
alexandrpjatkov
Цитата(zulya99 @ 5.2.2025, 13:33) *
Согласно рекомендациям ВОДГЕО, есть схемы с обводной линией.

Про рекомендации ВОДГЕО я уже писал что они действительны только в той мере в которой не протитворечат действующим нормам. Надо бы по составу смотреть насколько ваши "условно чистые" подходят для сброса в рыб-хоз водоем (тут сразу не подскажу). Рискуете нарваться на неприятности от экологов. Да и вообще ну запроектируете вы что по проекту будут по обводной только условно чистые, а на практике возьмут да и просто будут любые стоки туда сливать без разделения. да и как вы их разделите? Опираясь на подобные же рассуждения и у меня однажды (году эдак в 2008) экспертиза забраковала вариант когда зак хотел обводную линию мимо очистных в озеро. Не самый лучший вариант это. Если бы у меня подобная проблема была-я бы вопрос перед ГИПом поставил (чтобы под очистные нормальные площади изыскивал и все чистилось бы, а не плясать с этой обводной линией) По нормативам-где и какие концентрации для выпуска в водные объекты посмотреть-не подскажу (с выпусками давно не имел дело)
Цитата(zulya99 @ 5.2.2025, 13:33) *
Стоки собираются с современной жилой застройки

Т.е. там будет все что на поверхности находится (и органика, и нефтепродукты от автотранспорта и еще много чего "интересного")
Цитата(zulya99 @ 4.2.2025, 18:33) *
К сожалению, площадь не позволяет поставить...

Как мне однажды в той же экспертизе сказали "если у заказчика нет возможности, значит пусть объект не строит".
Могу сказать что в вышеупомянутом примере с 18 стокубовыми резервуарами у заказчика тоже не было возможности сначала. Но когда я и ГИП описали ситуацию чем это ему грозит (экологи, штрафы, проблемы с экспертизой проекта и т.п.)-он нашел эту возможность и нашел необходимые площади под очистные.
speleos
Цитата(alexandrpjatkov @ 5.2.2025, 12:08) *
Про рекомендации ВОДГЕО я уже писал что они действительны только в той мере в которой не протитворечат действующим нормам.


Тут довольно тонкий вопрос. А если нормы не в состоянии ответить на инженерную задачу, или вообще.. упаси Бог.... кривые как сабля laugh.gif laugh.gif laugh.gif ?
Кстати, мне для эрудиции, чем нынче ВодГео противоречит СП32? (Я в последние годы стараюсь СП32 не открывать, от греха подальше, не знаю что они там нагородили)
alexandrpjatkov
Цитата(speleos @ 5.2.2025, 15:48) *
Кстати, мне для эрудиции, чем нынче ВодГео противоречит СП32? (Я в последние годы стараюсь СП32 не открывать, от греха подальше, не знаю что они там нагородили)

Там значения некоторых коэффициентов от СП отличаются
speleos
Цитата(alexandrpjatkov @ 5.2.2025, 14:08) *
Там значения некоторых коэффициентов от СП отличаются


А какие именно? Климатические(q20), морфметрические (Кстока), или статистические (Cs,Cv, n, y) и тд?

В порядке рассуждения:
статистику обработать нет людского ресурса... поэтому продолжают ехать на старом
климат - тоже самое, станции времен СССР похерили, салось только наследие Курганова и все. Наврядле чтото там изменили
осталось что-то типа коэффициента стока , коэффициента Бетта, неравномерности выпадения и небольшие гидравлические.

Думаю что ничего примечательного не придумали.
alexandrpjatkov
Цитата(speleos @ 5.2.2025, 16:29) *
А какие именно? Климатические(q20), морфметрические (Кстока), или статистические (Cs,Cv, n, y) и тд?

Сейчас уже не вспомню, а копаться если честно не хочется. Просто были такие моменты когда натыкался на различия. С коэффициентами стока для годовых и суточных расходов были проблемы.
zulya99
Цитата(alexandrpjatkov @ 5.2.2025, 12:08) *
Про рекомендации ВОДГЕО я уже писал что они действительны только в той мере в которой не протитворечат действующим нормам. Надо бы по составу смотреть насколько ваши "условно чистые" подходят для сброса в рыб-хоз водоем (тут сразу не подскажу). Рискуете нарваться на неприятности от экологов. Да и вообще ну запроектируете вы что по проекту будут по обводной только условно чистые, а на практике возьмут да и просто будут любые стоки туда сливать без разделения. да и как вы их разделите? Опираясь на подобные же рассуждения и у меня однажды (году эдак в 2008) экспертиза забраковала вариант когда зак хотел обводную линию мимо очистных в озеро. Не самый лучший вариант это. Если бы у меня подобная проблема была-я бы вопрос перед ГИПом поставил (чтобы под очистные нормальные площади изыскивал и все чистилось бы, а не плясать с этой обводной линией) По нормативам-где и какие концентрации для выпуска в водные объекты посмотреть-не подскажу (с выпусками давно не имел дело)



Получается вы весь расход дождевых вод отправляете на очистку?
Ставите ли вы регулирующие резервуары или сразу очистные без резервуаров?
alexandrpjatkov
Цитата(zulya99 @ 5.2.2025, 17:01) *
Получается вы весь расход дождевых вод отправляете на очистку?
Ставите ли вы регулирующие резервуары или сразу очистные без резервуаров?

Я с очистными то сталкивался считанные разы. Да и то-отдавал на подбор непосредственно их производителям. Да, перед ними стояли регулирующие резервуары и производителем все это подбиралось единым комплектом (очистные плюс резервуары). Напрямую без резарвуара на очисттку стоки поступали только если ЛОС устанавливал непосредственно на выпуске из здания (тот же жироуловитель), но это, как я понимаю, не Ваш случай...
speleos
Цитата(zulya99 @ 5.2.2025, 15:01) *
Получается вы весь расход дождевых вод отправляете на очистку?

Стоит понимать, что буквально весь сток отправить на очистку далеко не всегда удается. Обычно отправляют объем заданной обеспеченности, а превышение этого объема (например при катастрофических ливнях) либо топит все в округе, либо стекает по рельефу неорганизованно, либо организованно через аварийные байпасы.


Цитата(zulya99 @ 5.2.2025, 15:01) *
Ставите ли вы регулирующие резервуары или сразу очистные без резервуаров?


И тут порылась одна собака, которая отличает хорошего проектировщика, который "чувствует дождь" от такого, который "делает как все": регулирование "по расходу" стока пропускает пик гидрографа без очистки, "регулирование по объему" (читать с акк емкостью) - пик срезает, а пропускает хвост. Остается узнать, в какой части гидрографа сидят наибольшие концетрации загрязнений, чтобы принять нужную схему. Обычно эти загрязнения сидят в пике.
alexandrpjatkov
Цитата(speleos @ 6.2.2025, 11:37) *
Остается узнать, в какой части гидрографа сидят наибольшие концетрации

Остается только узнать- как это узнать, если допустим местность где строится объект слабозаселенная (у меня например все объекты-до ближайшей деревни километров около 100, а до ближайшего города (населением 20-30 тысяч) километров около 300) и наблюдения толком не велись....
speleos
Цитата(alexandrpjatkov @ 6.2.2025, 10:33) *
Остается только узнать- как это узнать, если допустим местность где строится объект слабозаселенная (у меня например все объекты-до ближайшей деревни километров около 100, а до ближайшего города (населением 20-30 тысяч) километров около 300) и наблюдения толком не велись....


книжки и статьи почитать про качественный состав поверхностного стока. Исследования стока с селитеба были: как минимум питерский водоканал этим занимался. Не стоит брезговать и зарубежными статьями.
Для разбора взвешенных частиц, можно для себя открыть главы Киселева "движение наносов": после этого инженер начинает уверенно оперировать понятием "транспортирующая способность потока".
Тут вариантов масса, было бы желание rolleyes.gif
alexandrpjatkov
Цитата(speleos @ 6.2.2025, 13:29) *
книжки и статьи почитать про качественный состав поверхностного стока.

Например где найти качественный состав поверхностного стока полигона нефтяных отходов (например от шламонакопителей этого полигона)? (это не селитебные территории а отдельностоящий объект)? Было у меня такое замечание от экспертизы, и нигде не нашел ответа, и у заказчика тоже не было ответа (т.к. у него не было больше аналогичных объектов). Выкрутились только тем что заказчик дал качественные составы стоков с других объектов (не аналогичных, но функционально связанных с нашим объектом)
speleos
Цитата(alexandrpjatkov @ 6.2.2025, 11:49) *
Например где найти качественный состав поверхностного стока полигона нефтяных отходов (например от шламонакопителей этого полигона)? (это не селитебные территории а отдельностоящий объект)? Было у меня такое замечание от экспертизы, и нигде не нашел ответа, и у заказчика тоже не было ответа (т.к. у него не было больше аналогичных объектов). Выкрутились только тем что заказчик дал качественные составы стоков с других объектов (не аналогичных, но функционально связанных с нашим объектом)


НИРы заказывать в профильных институтах. Такие задачи на коленке шабашкой делать не стоит.
Нынче НТС - очень модное словечко, вон.. аж целый СП по нему написали laugh.gif (кривой, правда , как сабля)
alexandrpjatkov
Цитата(speleos @ 6.2.2025, 14:08) *
НИРы заказывать в профильных институтах.

Думаю если бы такая возможность была, то все это было бы заказано... Я как раз в профильной проектной организации работаю, и даже если не я (по возможному незнанию чего либо) то руководство то точно бы об этом побеспокоилось (у нас там грамотные и опытные спецы). Да и зак. тоже не первый год на рынке работает, и даже не первый десяток лет...
speleos
Цитата(alexandrpjatkov @ 6.2.2025, 12:17) *
Думаю если бы такая возможность была, то все это было бы заказано... Я как раз в профильной проектной организации работаю, и даже если не я (по возможному незнанию чего либо) то руководство то точно бы об этом побеспокоилось (у нас там грамотные и опытные спецы). Да и зак. тоже не первый год на рынке работает, и даже не первый десяток лет...


остается только посочувствовать unsure.gif Мне кажется, это скорее из-за экономии денег эффективным менеджментом.
Как подсказывает мой опыт: возможности нет до первого ЧП. Как происходит влет на 1-2 миллиарда рублей, так деньги на НТС сразу находят, причем в 4х кратном объеме.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.