зрасте...
ситуация:
проетируем телпотрассу. есть компенсаторы. трубопроводы лежат в горизонтальной плоскости и компенаторы тоже... т.е. вылет у П образных компенсаторов подающего трубопровода и обратного одинаковый, а вот плечи разные.
какие температуры надо брать в расчёте?
допустим, график сетей 130/70.
я считаю, что надо брать для обоих компенсаторов (подача и обратка) расчетную температуру 130 (в СНИПе по теплоснабжению есть такое, что за расчетные параметрыпринимаются максимальные в подающем трубопроводе.. цитата чуть ниже...), из этой температуры получаются усилия на опоры от действия компенсатора, и предварительная растяжка компенсатора в зависимотси от температуры монтажа.
с чего пошел вопрос? просто мне сделали замечание, что компенсатор на обратном трубопроводе посчитан не верно и дают расчет в котором за расчетную температуру трубопроовда принято 70С...
логически я их доводы про температуру понял, но с точки зрения норм...

вот вырезка из СНиП 41-02-2003 ТЕПЛОВЫЕ СЕТИ:

10.6 Для выбора труб, арматуры, оборудования и деталей трубопроводов, а также для расчета трубопроводов на прочность и при определении нагрузок от трубопроводов на опоры труб и строительные конструкции рабочее давление и температуру теплоносителя следует принимать:
б) для подающего и обратного трубопроводов водяных тепловых сетей:
давление - по наибольшему давлению в подающем трубопроводе за выходными задвижками на источнике теплоты при работе сетевых насосов с учетом рельефа местности (без учета потерь давления в сетях), но не менее 1,0 МПа;
температуру - по температуре в подающем трубопроводе при расчетной температуре наружного воздуха для проектирования отопления;

или я не прав и для расчета компенсаторов на обратке надо брать другие исходные данные.. но если я не прав, то где про это написано (про расчетную температуру обратки для расчета компенсаторов)

По вашему вопросу могу ответить следующее.
В СНиПе расчет компенсаторов по температуре подающей воды ведется потому, что трубы магистральные обратные могут использоваться при аварийных и плановых преключениях как прямые.
В СНиПе СНиП 2.05.06-85* МАГИСТРАЛЬНЫЕ ТРУБОПРОВОДЫ п.8.51. Расчетные величины продольных перемещений надземных участков трубопровода следует определять от максимального повышения температуры стенок труб (положительного расчетного температурного перепада) и внутреннего давления (удлинение трубопровода), а также от наибольшего понижения температуры стенок труб (отрицательного температурного перепада) при отсутствии внутреннего давления в трубопроводе (укорочение трубопровода).
В вашем случае -Должны вы это учитывать или нет решать вам.
Есть еще один документ РД 10-400-01 Нормы расчета на прочность трубопроводов тепловых сетей. Может поможет.

а сделать так: подачу посчитать на 130^С с растяжкой 0,5
обратку на 70^С с растяжкой 0,5 -> получили удлинение , а потом для обратного посчитать с ранее полученной растяжкой на 130^С
Таким образом компенсаторы будут посчитаны на расчетные параметры 130/70 и обратный будет проверен на работу на 130 с растяжкой для 70

Так и сошлитесь на пункт СНиПа, при ответах на замечания. Вы правильно сделали, что произвели расчет по наихудшим условиям. Но в принципе, не проблема ведь пересчитать на 70 С.

тогда получается что компенсатор по обратке будет перерастянут, и при останове теплотрассы напряжения в трубпопроводе будут больше чем при рабочем режиме. И тогда вопрос: какова вероятность работы обратки в качестве подачи? и как часто теплотрасса по обратке находится в холодном состоянии? Я думаю не реже 2 недель в год, а первый вариант может никогда и не случиться, особенно если диаметр достаточно большой, то сделать переврезку и запитать обратку с подачи будет дольше чем восстановить подающий трубопровод или кинуть времянку над землей, взамен порванной трубы.

спасибо за ответы...
получается, что кроме логических доводов в пользу расчета компенсатора на 70С нет... ну или пока не нашлись....

и ещё вопрос в продолжение...
взяли мы компенсатор, расчитали напряжения, нагрузку, перемещения.
- напряжения для контроля правильности выбора компенсатора,
- нагрузка для выдачи задания строителям на опоры,
- перемещения. для определения предварительной растяжки. принимаем растяжку 0,5 от макс перемещения...

Всё правильно?

тогда получается что компенсатор по обратке будет перерастянут, и при останове теплотрассы напряжения в трубпопроводе будут больше чем при рабочем режиме.

ну да.. так и получится... но зато в сответствии со СНИП

ну а если считаем все-таки обратку на 70 и делаем растяжку на этот расчет, а потом поверочный расчет как он себя поведет на 130?
И если у вас плечи максимальные для этого компенсатора, то скорее всего он проходит и с растяжкой как для 70

ну вот тоже самое хотел написать...
наверно считаем компенсатор на максимальные параметры, а растяжку определяем на температуру обратки..
но это всё же получается логическое обоснование расчета... может оказаться недостаточным при возникновении вопросов и необходимости отстоять своё решение...
может всё же есть какой нить документ про это?

да к тому же...
тогда получается что компенсатор по обратке будет перерастянут, и при останове теплотрассы напряжения в трубпопроводе будут больше чем при рабочем режиме.
а это и так может случаться если температура окружающего воздуха при остановке будет меньше чем температура монтажа

посмотрите вот такой расчет
1й - подача с растяжкой на 0,5 (т.е. 35 мм) для 130^С
2й - обратка с растяжкой на 0,5 (т.е. 17мм) для 70^C
3й - обратка с растяжкой 17 мм для 130^C

это расчет в старте?
не совсем понимаю назначение некоторых величин.
Коэффициент растяжки 0,5. Это исходные данные? т.е. изначально задаём растяжение компенсатора для учёта этого в расчёте...
*Макс.попер.перемещение, мм 17.05... Это результат... т.е. перемещение трубопровода...
дак растяжка будет 0,5 х 17,05 ? или нет?

растяжка 0,5 - это то насколько мы растягиваем компенсатор от полного перемещения, следовательно то перемещение что остается (35мм и 17мм) будет в данном случае равно тому на сколько его тянули.
т.е. без растяжки подача удлиняется на 70мм а обратка при 70^С на 34мм

А зачем при расчете вы принимаете температуру при монтаже (это же для системы отопления). Для теплоснабжения - принимается температура равная расчетной температуре наружного воздуха для отопления (по Щёкину смотрю).

беру температуру монтажа +10^С для уменьшения рабочего перепада температуры -> уменьшения величины удлинения или увеличения расстояния м/у неподвижками при том же удлинении. Опять таки в основном монтаж проводится в теплое время года, землянные работы при отрицательных температурах у нас не разрешают (только при авариях, но там уже никто за ордером и не идет - копаем по бандитски), т.к. асфальт не ложат
А монтировать теплотрассу при -38^C должно быть веселое занятие , зимой даже китайцы уезжают к себе до марта, все стоит. Кроме того в общих данных проекта пишется про монтаж при температуре не ниже +10^C

я просто окончательно запутался...

дак вопрос не в температуре монтажа, а в том, что во время отсановки зимой температура трубопровода может упасть до температуры окружающей среды, т.е. до расчетной зимней. ( у нас -32)

да, я в расчёте компенсатора брал температуру зимой (пятидневки)...

вот тут кстати ещё вопрос...
в формуле определения расчетных тепловых удлинений, есть такой параметр е... коэф предварительной растяжки

Посчитали перемещение при -32С, опеределили растяжку в расчёте в 0,5 (коэф е) получили удлиннение трубопровода 38 мм., напряжение изгиба 7 кг/мм2, взяли коэф е 0,2 получили удлиннение 15, напряжение изгиба 2,8 кг/мм2...

причем для этих условий если взять е = 1, перемещение составит 77 мм. напряжение изгиба 14 кг/мм2

Чему равна предварительная растяжка? как связан коэф е с величиной предватительной растяжки? можно ли его вообще принимать отличным от 0,5? (в справочниках есть цифра 0,5)

и как предварительныю растяжку пересчитать на температуру монтажа?

почитал литературу...
всёравно до конца не понял физ смысл коэф е... но вот значени он может принимать ограниченные, в соотвевствии с табличкой...
от 0,5 до 1.. и никак не менее...

"0" - без растяжки (см документацию к СТАРТу)
А по факту (у нас) многие делают трассы без растяжки - шибко трудоемко (да и нет у многих монтажников домкратов - это раз, а вторых - плечи компенсаторов не достигают критических величин и нормально работают без растяжки

наверно описка...
если е=0, то по формуле получится удлиннение равно нулю..
скорее без растяжки е=1, с растяжкой для трубопроводов с температурой до 250 е=0,5.
ну да, запасик получается хорошый, особенно если ещё учесть, что график в тех условиях редко совпадает с реальностью.

А растяжку на температуру монтажа пересчитал так:
при Т = -32 имеем максимальное перемещение (растяжение)
при Т = - 32 + (32 + 130) / 2 = 49 имеем нулевое перемещение.
Потом построил график зависимости рестяжки от температуры (прямая линия) и привёл его на чертеже...

Во время остановки температурный перепад будет T-Tмонт. Если монтажная температура Tмонт равна +10 градусов (монтаж летом) то температурный перепад равен 32-(+10)=-42 градуса. И считать нужно такой режим как дополнительный ПДК (помимо основного и обязательного режима ПДН) в соответствии с РД 10-400-01.