доброго времени суток.
у меня такая проблема.
есть крыша, на которой необходим организовать выброс дыма.
требуемые по СНиП 41 15 м. до приемных устройств обеспечить не реально - максимум 5 м.
как быть?
я думаю о факельном выбросе, но не найду никак методику расчета. позволяющую обосновать правельность решения.

При чём здесь методики? Обосновать своё решение можно только выполнением пункта из нормативного документа.
Всё остальное - от лукавого. В Вашем случае см. п. 8.10 г) СНиП 41-01-2003.

о факельном выбросе - обосновать правильность решения




Где-то в 70-х это было модно в промзданиях. Потом с возникновением ГГО им Воейкова, проявлением новых по рассеиванию вредностей требований факельные выбросы (ФВ) незаметно забылись как "бесполезные". Была и методика, были программы расчета. Так, показуха и "отмазывание" (сложилось мнение) - не учитывалась толком фоновая концентрация, и по настоящему Роза ветров и зоны аэротени.
С тех под с ФВ уже не сталкивался.
Поиск в сети показывает:
Сечас даже есть "Радиальные крышные вентиляторы с факельным выбросом отработанного воздуха предназначены для вытяжной вентиляции помещений."
Возможно и есть какие современные программы по ФВ расчету.

Если это выброс дыма от дымовых противопожарных вентиляторов, то расстояние до приточных решёток не регламентируется: во-первых, во время пожара приточки останавливаются; во-вторых, пожар это исключительный случай и на качество приточного воздуха не влияет. Другой вопрос обеспечить защиту от возможного воспламенения кровли.
Если это технологический дым - действуют все ограничения, в том числе по охране окружающей среды.

советую посмотреть "Проектирвоание промышленной вентиляции". Молчанов стр. 52

взять ее можно здесь

но боюсь обосновать правильность решения не получится: аргументами инспектора будут пп. СНиПа и фактическое расстояние замеренное рулеткой

Хватит морочить голову себе и человеку. Если речь идёт о выбросе дыма при пожаре, то никакого расчёта факельного выброса и рассеивания в атмосфере не требуется.
Никто и никогда при пожаре не заботится об экологии и загрязнении окружающей среды. Не до того... Быть бы живым, да недвижимость и имущество, по-возможности, спасти.
Обоснование в расчётах систем защиты от дыма при пожаре только одно - положения из СНиП и ГОСТ, плюс правильно сделанный расчёт количества воздушно-дымовой смеси и подбор вентиляторов и клапанов (и створок люков дымоудаления с расчётом проёмов для естественного ДУ). Всё...
-----------
Да... если требуется К.М.С. факельного выброса при аэродинамическом расчёте вентсети, то он равен k=1,1 (согласно данным, приведённым в работе Молчанова Б.С.).
Правда, накой он нужен, этот факельный выброс, я не понимаю... Расстояние 5м от забора воздуха систем подпора обеспечено. В этом требование СНиП выполнено. Осталось только крышник с вертикальным выбросом на стакане или проставке приподнять, так чтобы сам выброс был на 2м над кровлей, либо крышу укрыть стальным листом на 2м вокруг вентилятора. И на этом всё, требование п. 8.10 г) СНиП 41-01-2003 выполнено. Дополнительных требований нет.

Могу поделиться опытом, как выйти из сложившейся ситуации. Просто на оголовках вытяжных шахт или на воздухозаборе приточек установите огнезадерживающий клапан "нормально открытый" с EI60 (разумеется для тех шахт, которые попадают в 15м зону). Да, мы нарушаем пункт СНиПа, но выполняем следующее, как компенсирующее мерроприятие. У меня эксперты и пожарные с данным вариантом соглашались. И факельный выброс не обязательно и уж делать (но не следует забывать про расположение вентиляторов ДУ на расстоянии более 2м над горючей кровлей)!!!!

Совершенно неуместный совет.
Ограничение по величине расстояние между выбросом дыма и забором воздуха на подпор введено главным образом для исключения попадания дыма в защищаемые помещения, Л.К., тамбуры-шлюзы и в лифтовые шахты. Попадание дыма в эти помещения может привести к невозможности эвакуации, и даже - к гибели людей. Никакой огнезадерживающий клапан не спасёт от такой беды.



Если речь идёт о кровле, то забудьте Вы об этих 15 м. Ограничение по расстоянию в 15 м касается отдельно стоящих шахт, размещаемых вне здания, вне его площади. Обычно это шахты наземного размещения, т.е. оголовки в несколько метров высотой.

Для шахт, выходящих на кровлю, действует требование п. 8.10 г) СНиП 41-01-2003:
"г) выброс продуктов горения, как правило, над покрытиями зданий и сооружений на расстоянии не менее 5 м от воздухозаборных устройств систем приточной противодымной вентиляции; выброс в атмосферу следует предусматривать на высоте не менее 2 м от кровли из горючих материалов; допускается выброс продуктов горения на меньшей высоте при защите кровли негорючими материалами на расстоянии не менее 2 м от края выбросного отверстия".
И далее в этом пункте идёт дополнительный перечень устройств с требованиями, через которые также допускается выброс продуктов горения. В т.ч. через отдельно стоящие шахты:
"- через отдельные шахты на расстоянии не менее 15 м от наружных стен с окнами или от воздухозаборных или выбросных устройств систем вентиляции;".

Да,... а что касается ОЗК на шахте ДУ.
Противопожарный клапан несомненно нужен. И ставится он обычно в монтажном стакане под вентилятор ДУ или в узле прохода кровли. Но только он должен быть не нормально открытый, а нормально закрытый, т.е. в варианте дымового клапана. Степень огнестойкости EI 90. (кстати, ОЗК со степенью огнестойкости EI 160 не выпускается в силу невостребованности на рынке)
Привод клапана не реверсивный, т.е. - без возвратной пружины, и без терморазмыкающего устройства на 72°С.
Такой клапан необходим для исключения сквозняков и выхолаживания помещений в зимний период. Особенно это касается высотных зданий. Естественная тяга в шахте там может вполне пересилить груз, прижимающий створку обратного клапана (если ограничиться именно им, как рекомендует СНИП).

Для систем подпора ограничений по степени огнестойкости к клапанам забора воздуха НЕ предъявляется. Требование из п. 8.16 д) СНиП 41-01-2003 относится к клапанам, стоящим в самом конце сети подпора, т.е. на выходе воздуха в обслуживаемое помещение.

Справка: противопожарные клапаны в варианте дымовых выпускаются без теплового замка и без терморазмыкающего устройства. Они работоспособны в любой пространственной ориентации.
Производители крышных вентиляторов ДУ обычно предлагают к ним монтажные стаканаы, снабжённые противопожарным клапаном (дымовым) или ОК (по желанию).

Я прошу прощения, если я неправильно выразился, но я говорил об установке ОЗК на общеобменных системах вентиляции, а не о противодымной...

Да... Похоже, здесь у многих вышла аналогичная ситуация... Коллеги перенесли автоматически ситуацию из области общеобменки на модель систем защиты от дыма при пожаре.
Вам спасибо за сообщение с ОЗК.
Оно заставило, например, меня переосмыслить применение ОЗК на оголовках шахт. Я понял, что клапан обязательно должен быть в варианте дымового. Т.к. в противном случае, возможно срабатывание теплового замка при высокой температуре газово-воздушной смеси, и как результат, перекрытие канала выброса заслонкой ОЗК. Система ДУ, в этом случае, прекратит выполнять свою функцию, что может привести к гибели людей.
Дискуссия вышла плодотворной.
------------------

P.S.

Не пойму, что случилось с Интернетом (или с форумом)? Не работает клавиша "Быстрый ответ", а также отсутствует выпадающее меню "Полное/Быстрое редактирование". Странно...

Блин, только пожаловался, тут же всё заработало... Очень странно.

Спасибо всем за ответы - немного разобрался.
На остался еще один вопрос в тему.
Если расстояние от выброса дыма систем противодымной защиты до чего-нибудь остального на крыше менее 5 м. (заборных устройств общеобменки и т.п.) Какие компенсирующие мероприятия можно предложить? (противопожарный клапан уже предлагали) Я хотел предложить факельный выброс и провести расчет, подтверждающий, что скопления продуктов горения на кровле не будет.
Какие мнения?

Уважаемый, Вам надо, что бы Вам не только в рот положили, а ещё и разжевали.

Надо и самому хоть немного поработать. Берите СНиП и читайте. Как завещал дедушка Ленин: учиться, учиться и учиться...

P.S.

К тому же, на Ваш вопрос уже ответили коллеги в текущей теме. Просмотрите внимательно.

old patriot
учусь - иначе не было бы меня здесь
в снипе компенсирующие мероприятия не прописаны.
и в этой теме кроме п\п клапанов я ничего компенсирущего не нашел

Не смешивайте общеобменку и системы защиты от дыма.
Не требуются никакие компенсирующие, защитные и пр. мероприятия.
В СНиПе чётко сказано: при сигнале о пожаре вырубается вся вентиляция в здании, кроме систем защиты от дыма. Плюс, см. указания из п. 12.2 и 12.4 СНиП 41-01-2003.
Вывод о необходимости защиты воздухозаборных устройств общеобменки делайте сами.
К тому же, проектировщик должен неукоснительно следовать требованиям СНиП, и не читать между строк. СНиП оговаривает только расстояние от выброса дыма до забора систем подпора , до окон и пр. проёмов в наружных стенах.
Расстояние до элементов систем общеобменной вентиляции НИКАК не оговаривается, если конечно эти системы не используются при пожаре в качестве систем защиты от дыма.
Следовательно, Вы можете оголовок шахты ДУ разместить в нескольких метрах от воздухозаборной решётки общеобменной приточной системы, и это не будет противоречить СНиП (хотя делать этого я всёже не советовал бы)...
--------------
А факельный выброс у Вас по любому будет присутствовать. Потому что, будет стоять либо крышник (обычно стараются применять с вертикальным выбросом, и открывающимися автоматически жалюзями), либо - вертикальный патрубок без зонта (зонт запрещён по СНиП на системах ДУ). И скорости в системах ВД обычно 12-25 м/с. Так что дым будет заброшен на 10-20 м над выбросным патрубком.
И не забывайте, что смесь будет разогрета где-то до 120°-300°, и будет стремиться вверх за счёт гравитации.

Была такая -же ситуация. Вентиляторы ДУ были метрах в 6-8 от крышных приточек. Так и не отписались от пожарной экспертизы. Предложили разработать тех. условия на компенсирующие мероприятия за огромную сумму $$ . Убедить в том, что в СНиП идет речь об отдельно стоящих шахтах на земле.... не получилось.... Так и прогнали в проекте по 15 метров сварных воздуховодов ДУ по кровле.

вот это история, блин

Сдаётся мне, что эта статейка содрана слово в слово из учебника Молчанова. Ну а это так в приложение для энтузиастов.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

просмотрев данный расчёт нашла ошибку прирасчёте выброса h

Коллеги, подскажите, пожалуйста. В СП7 говорится про допустимость выброса над кровлей из горюч. материалов на уровне ниже 2 м "при установке вентиляторов крышного типа с вертикальным выбросом". Подразумевается, что данный тип вентилятора обеспечивает факельный выброс. Но вряд ли пожарные примут, если я обосную расчётом факельный выброс с помощью вентилятора иного типа, например, осевого. Или такое возможно?

а отчего такая уверенность, что именно ЭТО подразумевается при применении крышников? подразумевается, что при их применении опасности в плане пожара для кровли не будет. А про другие венты там ни слова, верней есть... с словами про высоту 2 метра для факельного выброса.

Наверно, да, это не очевидно, только догадка.

Подразумевается, что определённая конструкция крышных вентиляторов обеспечивает при выбросе на высоте менее 2 м невозможность поворота потока в сторону кровли. Но нет указаний, что можно предусматривать выброс другими вентиляторами на меньшей высоте, подтверждая это расчётом.

А кто будет доказывать разработчику вентиляторов, что радиальный вентилятор со спиральным корпусом, козырьком над двигателем и зонтом на выходе потока, - это не вентилятор "крышного" типа. Или то же самое про осевик с козырьком от осадков с защитной сеткой или диффузором с защитной сеткой? Или про радиальный вентилятор в прямоугольном корпусе, поставленный на попа с самооткрывающимся двускатным клапаном на выходе?