Доброго времени суток.
Работаю в сбыте тепловой организацыи, веду учёт тепловой энергии по счётчикам.И вот теперь ситуацыя:
Температурний режим котелен (температура теплоносителя) по соотношению к наружной температуры явно заниженая приблизительно 8-10гр.С. При анализе потребления тепловой энэргии ЖЗ(жилыми зданиями) получаетса что и 15градусный мороз (топят лучше и в квартирах теплее) и при +1 сирость страшная( топят хужэ, в квартирах дубар), а моментальний расход энергии практически тот же.
Система двохтрубная, елеваторная.
Теперь вопрос, как такое может бить?
Я канечно не спец в обогреве помещений ибо на роботу был принят как спец по счётчикам(контрольно измерительным приборам), но всё же приходитса работать с людьми, а они задают вопросы.Моя версия, виходя из наблюдений и логики что дом при недогреве использует относительно больше энэргии ежели при нормальном прогреве, так ли это.Да и наконец то самому интересно.
Если нужны какието дополнительные свединия или параметры пишите выложу без проблем.

Ув. BorisKo. Согласно курса физики "Основы термодинамики. Расчет количества теплоты, поглощаемого или выделяемого в различных процессах", величины м(кг), V (кг/м3), delta t= Т2-Т1 (град) с течении времени не постоянны, нужно
1) проанализировать архивные перечисленные параметры,
2) поверить, Сравнить показания градусника (ТI) и терм. сопрот-я (ТЕ) на Т1, Т2.
3) поверить расходомер.- если есть в этом необходимость.

Мой #2 читать в новой редакции, не успел отредактировать, дополнить.

Ув. BorisKo. Согласно курса физики "Основы термодинамики. Расчет количества теплоты, поглощаемого или выделяемого в различных процессах", Т нар воздуза (град), величины м(кг), V (кг/м3), delta t= Т2-Т1 (град) с течении времени не постоянны, нужно
1) проанализировать архивные перечисленные параметры,
2) поверить, Сравнить показания градусника (ТI) и терм. сопрот-я (ТЕ) на Т1, Т2.
3) поверить расходомер.- если есть в этом необходимость.

Фраза "виходя из наблюдений и логики что дом при недогреве использует относительно больше энэргии ежели при нормальном прогреве", Недостаточное --- в тепплоснабжении категория относительная. При разности температур отопительного трибора и внутреннего воздуха отапливаемого помещения происходит теплоперенос. Чем эта разница больше тем разница Показаний термометра Т1,Т2 больше, следовательно "тепловой энергии ЖЗ(жилыми зданиями)" затрачивается больше (т.е нагрев вн. воздуха + теплопотери), Если, температурный режим тепловых сетей в соответствии с темпер нар. воз. и темпер. графика --- в режиме, то "ЖЗ(жилыми зданиями)" прогреваются и потребляют тепловую энергию (в соответствии с показаниям тепловычислителя) в соотвеств. с тепловыми потерями. По моему ТАК!?

Тут я стобой согласен ибо есть один дом, который действиельно отапливаетса как следует относительно норм и там все нормально если на улицэ "-", то и щетчик больше показывает, а когда "+" соответственно меньше.А вот с остальными чёрт знает что творитса (все приборы поверяные и сомнения в их показаниях не возникает).
Если котельная не додержеватса температурного графика то что происходит тогда?

Дело не только в температуре наружного воздуха, но и во влажности, а также ветрового давления. При сухой, морозной и безветренной погоде относительные теплопотери (к разнице температур) здания меньше чем при сырой и ветренной. Сырой, насыщенный влагой воздух для нагрева до Твн=20*С требует больше тепла за счёт латентной теплоты фазового преобразования или иначе скрытой теплоты парообразования.
Этот процесс можете наглядно изучить с помощью ID диаграммы.
Поэтому недогрев в сетях при влажном нар. воздухе более чувствителен, чем недогрев при морозе и сухом воздухе.....

BorisKo, Господь с Тобой!!! .... не советую поминать, а тем более ---- спрашивать у нечистого... тьху-тьху на него (крещусь, Святым кресным знамением три раза по православному обычаю + Молитва "Отче наш", "Святый БОЖЕ, святый крепкий, святый.....").

Оставте этот вопрос на КОНТРОЛЬе анализируйте информ, (распечатку с тепловычислителя в течении всего отопительного сезона) ---возможен полтергейс -- ШУТКа
Нет таких вопросов на который нет ОТВЕТА.

Если один дом отапливается нормально, а другие нет, от сравните напоры на гироэлеваторах всех потребителей (зданий) и с домом, где отопление нормальное. Если напоры сравнимые и обеспечивают работу гидроэлеватора (12-15 м.в.ст.), то сравните фактические расходы по теплосчетчикам с нагрузками зданий они должны быть пропорциональными. Если нет - выполните распределение тепла отпускаемого котельной путем регулировки нагрузок (изменение сопла гидроэлаватора). А далее добивайтесь соблюдения параметров теплоносителя, отпускаемого котельной (темп. и пьзометрический графики).

Тут дело втом что у нас не одна котельная, а 25штук и одна из их отапливает больничку и тот дом(нормакльний) что я говорил вишє.А у всех иних темперратурный режим занижен нарочно(словесная команда свишэ и на глаз, типа для экономии газа ).Так что нормальний режим исключон, просто стоит вопрос, а вернее разъеснени проходящих процесов вот так вот.

Да там хоть лбом о стену, но молитвы не пробывал

неисключено, хорошо когда люди имеют чувство юмора, клиенти бы так.

К сожелению не совсех типов счетчиков можно снять распечатку, и как закон подлости, большинство тех домов именно с такими типами.

Причина этому явлению - почти линейный (а часто просто линейный) график качественного регулирования и нелинейная зависимость тепловой мощности отопительного прибора. + указанная по влагосодержанию воздуха.

Тоесть догадка

подтверждается???

Нет!
Подтверждается лишь то, что недогрев при Тнар +5 - 5*С с большой влажностью и ветром более чувствителен, чем такой же недогрев при -25 - 30 сухой воздух и безветренно.

"При анализе потребления тепловой энэргии ЖЗ(жилыми зданиями) получаетса что и 15градусный мороз (топят лучше и в квартирах теплее) и при +1 сирость страшная( топят хужэ, в квартирах дубар), а моментальний расход энергии практически тот же."

То есть:

-15 °С градусный мороз - потребление энергии домом условно "100 квт"
+1 °С - все равно потребление энергии домом условно "100 квт"

Я не так понял?
Может счетчик хитрый? Отпуск тепла одинаковый, а "ощущения" жильцов при +1 °С хуже чем при -15 °С ?
Или жильцы "хитрые"? Или хозяин котельной? Кто-то хитрый там точно есть!

"одна из их отапливает больничку и тот дом(нормальный)"
и в больнице тоже счетчик "хитрый"?

Скорее всего ситуация: 0*С - подача Т1 = 60*С, а должна быть 70*С
-20*С; Т1 = 99, а должна быть 119*С
Т.е. в обоих случаях недогрев, но в первом случае ощущение недогрева будет выше. Можно проанализировать причины и по влажности и по температурному напору....но как-то не вижу практического смысла этого занятия....

С такими температурами даже и при одинаковых ветре и влажности недотоп, скорей всего, будет больше при "0*С".

Кто ж "хитрый" ? (Хитрий або лукавий?)


Потери тепла зданием напрямую зависит от наружной температуры (и не зависимо от качества ограждающих конструкций).

Что-т в нормах не заметил ни разу, что б явно учитывалось различие в теплопотерях при одинакой наружной температуре в зависимости от влажности наружного воздуха! И менялись расчетные потери тепла зданием при "срость или сухо на улице". График ТЭЦ (котельной) в завсимости от влажности наружного воздуха

При перепаде температур Дт=(Твн-Тн)=20-(-15)=35°С автор пишет, что ему известен расход тепла по счетчику (условно 100 квт).

Тогда, на 1 градус перепада температур в здании тратится 100:35= 3 квт ( примерно)

Если на улице +1°С, то тогда перепад расчетный Дт=10-1=19°С и дум требует компенсации всего около 60 квт (условно)
Но автор утверждает, что моментальний расход энергии практически тот же.


ПС
Рассказывать сказки про "I-d" и ее связью с относительной влажностью наружного воздуха топикстартеру нет смысла кроме как пошутить - ну нет в нормах факта расчета теплопотерь и факта отпуска тепла котельной в зависимости от влажности воздуха

В этой теме рассматривается фактическая ситуация, а не то, как создаются нормативы.
При теплоснабжении и фактическая скорость ветра не учитывается.
Вы скажете, что от этого не зависят теплопотери ?
Только не надо о теплоаккумулирующей способности...
При сильном ветре тёплый воздух обычно просто-напросто выдувается из здания за считанные часы.

Хочу ещё добавить пару слов о нормах в теплоснабжении и практике.
Вот, человек хотел найти алгоритм формирования температуры сетевой воды, учитывающий не только одну лишь текущую (или вчерашнюю ) температуру наружного воздуха:
Определение температуры сетевой воды на выходе теплоисточника, Как ее задавать?
Наверное, пока что не нашёл...
Но, это не значит то, что его не может быть.

"При сильном ветре тёплый воздух обычно просто-напросто выдувается из здания за считанные часы.
это верно на 200%

Как Вы таким "утверждениями" поможете пану БорисКо понять ситуацию? Какое ж это Ваше уточнение отношение имеет к словам:

"просто стоит вопрос, а вернее разъяснении проходящих процессов - моментальный расход энергии практически тот же."
вроде как не зависимо от потерь тепла зданием при dt=35°С или dt=19°С
Что, счетчик "Хитрий або лукавий" ?

"человек хотел найти алгоритм формирования температуры сетевой воды ... пока что не нашёл... "
А что далеко ходить - можно и просто "по внутренней температуре помещения"

Конечно же, первым делом я бы проверил, как там всё это смонтировано.
Ещё причина может быть в том, что гвс (неважно, законное или нет) составляет значительную долю в совокупной тепловой нагрузке.

Просто не получается.
Речь ведь о теплоснабжении, а не о системе отопления коттеджа.
Даже если потребители однородные, и то - это ненамного упрощает задачу.
На мой взгляд, требуется математическое моделирование.

"при +1 сирость страшная( топят хужэ, в квартирах дубар)"

Отсюда Ваша мысль связана с " гвс (неважно, законное или нет) составляет значительную долю в совокупной тепловой нагрузке" и в итого счетчик показывает "моментальный расход энергии практически тот же."

Все кинулись при +1 отогреваться в ванную! Убедит (удовлетворит) ли Ваша мысль пана BorisKo?

****
Просто не получается.
Речь ведь о теплоснабжении, а не о системе отопления коттеджа.
Даже если потребители однородные, и то - это ненамного упрощает задачу.

Жаль! А так хочется простоты! А уж потом - от простого к сложному!


На мой взгляд, требуется математическое моделирование.

Какие "серьезные" слова - прям "пахнуло" из 70-х годочков!

Что ж Вам мешает!
Для начала нарисуйте прямоугольник. Это любой потребитель тепла или холода:

• отопительный прибор
• фэнкойл
• тепло(холодо)обменник
  
• система отопления
• здание
• микрорайон
• ........

Подведите подающую трубу и начертите обратную от этого прямоугольника. Сделайте пару перемычек. Из этой модели все остальные проектные решения следуют для конкретного объекта и в зависимости принятого Вами способа управления теплохолодообмена того, что внутри прямоугольника.

Вот Вам, для начала, один "частный случай" Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Проблема состоит не в недостатке проектных решений для ИТП, а в математике - нужно "всего лишь" определить с какой температурой в данный момент подавать прямую сетевую воду.
Может быть, нужно учесть транспортную задержку...
Может быть, нужно учесть краткосрочный прогноз tнв и скорости ветра...
Тепловую инерцию зданий - само собой...
А как ?!
Не в 70-х годах, попозже , у меня была мысль, например, что хорошо было бы, если бы на температуру прямой сетевой воды оказывала влияние фактическая нагрузка гвс:
О теплоснабжении ТП с двухступенчатыми водоподогревателями

Все дело в двухтрубной да поди тупиковой. Поменялась t - разрегулировалась.

Мы уже из темы вышли! Пора и "честь знать"

"в этой работе закона управления теплоснабжением выбрана котельная" - сделана была просто попытка "аналитического обследования объекта - котельная".
Ну так не Вы, а Ваш рук.диплома передал привет из 70-х!

Я в такие "игры с математикой" наигрался в своё время и пока нет желания. Постарел. Простите уж меня, tiptop,!

Проверьте гидравлический расчёт наружной ТС с учётом всех потребителей по тепл. нагрузкам.
Отшайбируйте.

А всё одно какая там система - ТУ на подключение "ВЫ" давали, "проектировщик" считал, ну а если чё жильцы внутри сделали - проверит надо

Скорее всего Ваши котельщики ещё с давлением прямой балуются. А элеватор это такая штука, которая обеспечивает расход на систему отопления в зависимости от разности давлений на вводе.


В свое время тоже пришлось столкнутся с подобным несоответствием. Делали наладку на ИТП 12 школ по федеральной программе. Естественно столкнулись со старыми двухтрубными системами отопления и заниженным температурным графиком источника. Но самое интересное заключалось в том, что выставляешь проектный расход по системе отопления на школу, клапан полностью открывается, шайба ограничивает максимальный расход, а температура смешанного теплоносителя естественно занижена. Ну и жалобы начались – холодно в школе. Пришлось расход трехскоросным насосом уронить, обратку на подмес поджать (там “бабочка” стояла), и все нормально стало.
Из данного случая вынес одну простую истину: лучше пожертвовать расходом, чем температурой на систему отопления. Да кстати, по элеваторам примерно так и делают.

to den.mgn
Всё правильно.
После уменьшения расхода в СО, наверняка и температура обратки понизилась.

Да нет, температура обратки такая же осталась. Просто за счет снижения скорости циркуляции и увеличения температуры подачи увеличился теплосъем.

Взять у теплосети то, что она может дать, не так просто, как может показаться на первый взгляд...
Вот, например, мой взгляд ("второй" ):
bolshe_teplosyoma.doc (31 кБ)

Извиняюсь за молчание, все бегал мерял по приведйонным методикам, да и тут ище воду отключили и сразу выросли расходы на отоплении и все измерения коту под хвост, но ничего ище немного побегаю и тогда отпишусь о результатах.

И так отопительный сезон окончился, есть время и отписать о проделаном.
При тчательном обследовании домов были найдены следуещие недостатки:
У части занижены, при реконструкцыи трас, диаметры вводых труб у большинства нарушена внурянка.
Да и главное разница в недогреве перегреве всё же человеческий фактор, график тепловой подачи коректировался тупым приказом свыше без каких либо на то оснований, ну разве токо одно - сэкономить на газу, в следствие чего и получалса необснованый перегрев и недогрев того или иного здания .Так же нарушался и гидравлический режым.
Так что спасибо всем за помощь в развязке моего вопроса, многое почерпнул из ваших домыслов и наведенных фактов.