Речь пойдёт о протоколах и системах автоматизирующих комплексы. Комплексные решения так сказать.

1) Хочется услышать Ваши мнения по поводу лидирества в данной области (автоматизация систем). Имеется ввиду не рекламу - типа это круче, а реальную статистику применения конечными пользователями систем по принципу "в одном флаконе".

2) Знаком со многими мнениями конечных заказчиков. Настораживает мнения типа - нам лишь бы RS232 и достаточно пару команд - вкл. и выкл..

3) В соседнем топике увидел описание проблем по состыковке различных систем...Посему вопрос..До сих пор нет единства в данной области ? Каждый тянет в свою сторону одеяло ? Какие организационные (и не только) меры предпринимают фирмы для выроботки единого подхода, централизации управления ? Или вообще никто не хочет обьединяться, и повышать какчество конечного продукта под названием автоматизация ? Я понимаю, что всё возможно..через всевозможные шлюзы, переходники, конверторы... Это понятно - хлеб монтажников и пусконаладчиков. Но по большому счёту проигрывает то заказчик...


с уважением
(круглый)

Ну, во-первых посмотрите этот Опрос. Там было более менее развернутое обсуждение производителей систем.


На мой взгляд, сейчас дело сдвинулось с мертвой точки. Все ведущие производители начали предлагать действительно открытые решения (BACNet, LONWORKS, KNX). И, тем не менее, конкуренция все равно остается конкуренцией. И это по большей части касается не производителей, а инсталяторов.
Представьте такую ситуацию. Прихожу я в фирму "А" и говорю: "Ваше оборудование, установленное на объекте N - BACNet. Вы не успели поставить станцию диспетчеризации, это буду делать я, дайте мне карту данных!"
Куда меня пошлют???
80% - что далеко, 20% - что все-таки дадут и мне удасться провести интеграцию.
Вот так

Чего щас начнетцца??? :wacko:

У меня предложение: тельняшки на себе не рвать, доказывать, что производитель "А" лучше, чем производитель "Б" (или протокол "Х" лучше протокола "У") не нужно.

Всем будет полезней, если форумчане поделятся опытом какое оборудование по автоматизации зданий они используют и для каких целей (так... в общем).

Из этого хоть чтото полезное можно подчерпнуть и раздражаться никто не будет. 8-)
-------------------------------------------
С уважением,
Головин Андрей Алексеевич

Исполнительный директор
Ассоциации "BIG-RU"
BACnet Interest Group Russia

Моб.тел.: +7.926.203.3146
Тел./Факс: +7.495.407.2338
E-mail: golovin@bacnet.ru
Web: www.bacnet.ru
Skype: andrey_golovin

Сугубо субьективно: будущее за LONWORKS. Он единственный протокол прописанный в железо, что гарантирует 100% совместимость всех функций. BacNet стандартизирует только основные функции и оставляет окно для производителей добавлять свои "фишки" В итоге досадные нестыковки во многих приятных мелочах.

То есть я правильно Вас понимаю, что Вы рассматриваете АВТОМАТИКУ ? Меня не интересует автоматика как таковая - исполнительные механизмы. Меня интересует развитие того, что стоит НАД автоматикой.

По поводу инсталяторов - не соглашусь. Или скажем так - это выпадает из плоскости вопроса. Вот Вы сказали, что "ведущие производители стали предлагать"... Это выглядет как возможность таких производителей поддержать на усмотрение заказчика тот или иной протокол (а что его поддерживать - в любом протоколе можно найти различного каллибра переходники). Или Законченные решения в виде плагинов в существующие решения, апдэйты или скажем сервис паки (ведь понятно, что на все случаи жизни НЕ МОЖЕТ быть по определению универсальных систем управления).


с уважением
(круглый)

Добавлено - 18:44

Угумс - одобрямс.
В каждом протоколе мона найти и плюсы и минусы... Речь не столько об этом (в кончном счёте победит рынок), а сколько о том - куда стремиться.

Ведь советский разработчик понимает - что нуна предоставлять в автоматике стандартный протокол управления. Окно во внешний мир. Хвататься за первый попавшийся - возможно деньги на ветер. За всё - развяжеться пупок, да и многие протоколы ышо "плывут". Посему занимается выжидательная позиция...

Кстати вопрос.
Почему нельзя довольствоваться стандартными, "общего назначения" так сказать сетями - типа Ethernet ?


с уважением
(круглый)

Угумс...
Вы правы...Только цена данного решения ? Скажем треба автоматизировать отдельно взятый коттедж ? И что... И это не наш клиент...

с уважением
(круглый)
ЗЫ
Кстати по работе с забугорними клиентами...Складывается такое впечатление, что им это как пятая нога Такое ощущение, что передовые технологии просче обкатывать на индейцах - то бишь странах третьего сорта...типа России (заранее приношу извинения, если кого оскорбил)...

Также сугубо субъективно:
Не соглашусь. Будущее за бесплатными протоколами. Никому неохота платить денег Эшелону.


Немного не понял, может быть у нас разночтение в терминологии? Поясните, а что стоит над автоматикой?

Отдельно стоящему коттеджу по большoму счету по барабану на каком языке разговаривать. Лишь бы язык не отваливался.

Окейно. Скажем по другому.
Есть клиент, ему требуеться электровеник. Электровеник может иметь "держатель" Simens со "шнурком" EBM (и это всё замечательно, не про то речь). Но клиент хочет управлять этим "веником" а) так как привык б) так как считает удобным в) с любимого пульта "Макарыч", который умеет "общаться" ышо с: турбо миксером, вертикального взлёта мясорубкой, универсальным холодильником и т.д. и т.п..

Дык вот интересует то, что выбирает большинсвто клиентов. Чтоб ему было УДОБНО пользовать новый "электровеник" от фирмы "Шнурок и Ко", либо "самовар на колёсиках" от фирмы HP. Чтоб не пришлось ему приобретать в "нагрузку" замечательный и чудный переходник "шнайдер" для любого "сэкса" днём и ночью... И не приглашать опытных и трудолюбивых инструкторов-пилотов, для наладки давления в шинах, которые так же хочут кушать...

А Вы как я понял, пытаетесь вести разговор о конечных исполнительных узлах...Возможно я не так понял, тогда поправте меня.

с уважением
(круглый)

давайте не будем спорить: лучше/хуже...
Приводите реальные примеры - где/кто/что ставит и для каких целей... отсюда хоть немного будет понятно чье оборудование сегодня на рынке в каких направлениях используется.

По поводу протоколов лучше не углугбляться, ибо я могу привести массу аргументов в одну сторону, найдутся люди, которые приведут столько же в другую сторону, а добрая часть всех аргументов будет ИМХО. Это мы уже проходили... Заказчик сам выбирает тот или иной протокол или вендора (иногда ему подсказывают )

Больше реальных данных об инсталляциях!

Так, господа, а можно на счет платежей по-подробнее? Возможно Россия является аномальной экономической зоной, возможно... Но за бугром Эшелону платит производитель контроллера в котором использован ихний чип. Ни автоматчика, ни конечного пользователя эта "прибавочная стоимость" не волнует. Она включена в стоимость железа. Действительно интересно узнать откуда взялись эти слухи (или горькая правда жизни?) о "платности" LON-a

Вы хотите сказать, что у нас не платит ?

с уважением
(круглый)

А что, Вы хотите сказать, что скажем, ОВЕН хотел наладить выпуск LONWORKS линии и передумал?

За ОВЕН - не скажу, не знаю...Вы же сами сказали - платит производитель...Вопрос...
Предположим Ваши интересы = интересам МЗТА. Захотели Вы тук-тук во всякие там новые "полёты" анжинерных мыслей - типа "умный дом". И что ? Вы обращаетесь к производителю LONWORKS, дескать - давай дружить домами.. А он в ответ - типа я крутой, могу только чип. Но не бесплатно. И Ваши действия ? С радостью пойдёте оплачивать чек ? Что то меня гложат сомнения... Вы как честный "пэтриот" великой и могучей - подумаете а нафига ? И задумаетесь... В случае обращения к Вам заказчика на мульён рублей под данный протокол - Вы сможете быстро развернуть и освоить внедрение данного чипа. А если завтра "война" ? И нафига напрягаться ? И Вы заняли наблюдательную позицию - о чём я говорил уже выше, см. топик...


с уважением
(круглый)

Ну если представить, то $3 Эшелону, заложенные в стоимость Neuron-a - не ахти какая проблема при растущей популярности стандарта.
Если представить себя истинным патриотом, то можно и домЕнные имена кириллицей писать и называть их дОменными.
Если завтра воина, то я все равно с РС на БЭСМ не перейду.
И давайте не будем мешать в одну кучу Building Management Systems (диспетчерезацию) с умным домом. Умный дом - абсолютно отдельный самостоятельный сегмент рынка со своими игроками, производителями и протоколами, заточенными под несколько иные задачи.

Это, конечно хорошо, что и в USA нас читают.

По общей теме.
Согласен. Будущее за открытыми и стандартными протоколами. Здесь нечего доказывать.
Это не теорема. Вы либо сами до этого дойдите, как специалист, либо увидете и согласитесь со временем.
Но протоколы не самое главное, наверно правельнее говорить о технологиях или еще правильнее о платформах. Их на сегодня три. Они уже перечислены, не буду повторятся.
А вот, что выбрать...
Все таки, странно... ISO рекомендует термин BACS, в штатах по прежнему BMS.
А то, что сегменты разные, даже спорить не надо, рынок то общий.
Хотя, если кто-то предложит аргументированный и достаточно полный анализ про самостоятельность сегментов, посмотреть будет действительно любопытно. Странно только, что говорят про LonWorks, а вроде как не знают, что даже Echelon его рекомендует для Smart House.

Кто хочет от слов перейти к делу, прошу к нам, помощи будем только рады.
Тогда может и не надо будет по отдельности тратить время на такого рода обсуждения.

О терминах - рекомендации рекомендациями а устоявшегося термина нет, каждый называет так как привык - BAS, BMS, BMCS, BACS...
Эшелон, естественно пытается продвинуть LON куда только может. Что-то я не слышал, чтобы Crestron or AMX всерьез задумывались о Lon-e . Интеграция- сколько угодно, а как платформа... Я не программист, о структуре протокола ничего аргументированного сказать не могу, но подозреваю, что умному дому в LON и BACNET стандартных об'ектах тесновато будет.
Сегменты - печатного анализа не предоставлю, а на практике - производитель оборудования для УД никогда не лезет в производство оборудования для BMCS и наоборот. Контрактор проектирующий и устанавливающий BAS не занимается УД и наоборот. У BACS и УД абсолютно разные задачи, разная философия, разный спектр контролируемого оборудования, разные конечные пользователи. Даже наличие компонентов BMS и УД в одном здании (скажем, жилой комплекс с УД в квартирах и BMS на общие помещения)не диктует необходимости их взаимного общения. Так что разделение вполне логично. Есть пограничная область - малая автоматика. Фирмочки занимающиеся дешевыми системами для частных домов - к примеру системами зонирования воздушного отопления от AprilAire . Эти ребята иногда совмещают функции.
>Будущее за открытыми и стандартными протоколами. Здесь нечего доказывать.
>Это не теорема. Вы либо сами до этого дойдите, как специалист, либо увидете и >согласитесь со временем.
Недопонял. А кто спорит-то?

PS. На сайт к Вам зашел... Пустынно как-то. Но печально другое - даже у вас, проводящих семинары, обьясняющие разницу между УД и ИЗ тоже путанницы с терминологией достаточно.

Хорошо, что зашли. Как говорится, Welcome!
Давайте общаться, спорить, отстаивать ... И тогда родится истина :-)

Можно считать УД как частный случай ИЗ. Продвинутое Комнатное управление.
Предвижу возражения: о каком комнатном управлении можно говорить при ... например управлении котлом. Четкую границу между ИЗ и УД провести невозможно, можно исходить из количества точек автоматизации.
Какой смысл об этом спорить? Появятся лет через 25 стандарты, ГОСТЫ, СНИПы. Там будет все прописано. АВОК работает в этом направлении, насколько мне известно.

Ну програмисты блин опять собрались. "Флагман - ночной десант" конечно ничего, но я предпочел бы "Парламент - очищено молоком".

Я тоже не програмист.
А кто тогда програмист???

[quote=Петр Иванченко,Apr 21 2006, 13:59 ] [/QUOTE]
Можно считать УД как частный случай ИЗ. Продвинутое Комнатное управление.
Предвижу возражения: о каком комнатном управлении можно говорить при ... например управлении котлом. Четкую границу между ИЗ и УД провести невозможно, можно исходить из количества точек автоматизации.
Какой смысл об этом спорить? Появятся лет через 25 стандарты, ГОСТЫ, СНИПы. Там будет все прописано. АВОК работает в этом направлении, насколько мне известно. [/quote]
Да, ГОСТы конечно когда-то выйдут. Но вообще-то назрела "реформа церкви".
Иначе абсолютная фигня получается. Из-за когда-то криво переведенных статей, кривой интерпритации их содержания, желания сделать понятнее смешались два очень разных понятия.
Что такое "Умный дом" в глобальном понимании ?
В первую очередь это система централизованно управляющая бытовой техникой коттеджа/квартиры ( аудио/видео аппаратура, шторы, распределение аудио/видео сигнала по комнатам, освещение, охранная сигнализация,видео наблюдение, система автоматического полива, гаражные ворота и прочие электронно-электрические игрушки вплоть до куханной утвари ) С точки зрения ТГВ единственная функция возлагающаяся на УД - уметь "разговаривать" с термостатами (или системой автоматики ОВ если таковая есть) висящими на стене и делающими свое дело.

Лезут.
Siemens, Beckhoff, Clipsal, можно продолжить.
Возможно, надеюсь, что в штатах не так.

Я не спорил, а подтвердил, в том числе Вашу точку зрения.

За критику спасибо. Поэтому и прошу помощи.
Про путаницу с терминологией с удовольствием выслушаю поподробнее, аргументированно и с обещанием исправить, если действительно есть ошибки.
Пишите напрямую, на почту Центра.

Основная задача наших семинаров не объяснение разницы между этими двумя понятиями, а объяснение самих понятий и того, что за ними стоит для различных групп пользователей.

В ваших словах есть много полезного и правильного в идеале, но видимо Вы не совсем хорошо представляете наш рынок в его сегодняшнем состоянии.

P.S. Кстати, эти общие рассуждения и мысли я бы с удовольствием перенес бы на форум Центра, а то пустынно там как то.... А здесь обменивались бы конкретной информацией, как и пристало профессиональному Форуму.

Переносите на здоровье, только с указанием откуда взято.
На счет конкретики - будет конкретный вопрос - отвечу конкретно.
Российский рынок, я действительно представляю слабо, хотя кое-что видел и слышал. Но неразбериха на рынке не мешает называть вещи своими именами.

Чтобы разговор был более предметный, был бы признателен если бы Вы скинули мне Ваши определения концепции УД и ИЗ.

PS. Beckhoff не серьезен в обоих направлениях, их удел - автоматизация технологических процессов (PLC) , Clipsal не суется в BMS- для освещеня кое-что есть и только , Siemens - да, но фактически это самостоятельные подразделения ничего кроме общего кроме бренда не имеющие. Другая линия продукции другой менеджмент и маркетинг. Johnson Controls вот и аккумуляторы и автомобильные интерьеры с сиденьями производит, но это другой Johnson .

Можно я отвечу: УД и ИЗ - это метод с помощью которого господа програмисты пытаются расширить свой рынок влезая в инженерные системы зданий (я имею ввиду всетаки ОВК а детские шалости типа контроля доступаи видео наблюдения) - мотивируя это тем что уменьшаются трудо затраты на эксплуатацию инженерных систем (все ведь подчинено компьютеру). Хотя забывают о том что их система сложнее настолько что требует более квалифицированного персонала со знанием области компьютерных технологий. А Россия к этому не готова. у нас даже доморощенной ОС для десктопов нет, не говоря уже о протоколах передачи данных.

Друзья мои!
Почему то прошлый опрос закончился на мне и повис в воздухе. А мое предложение было и остается реальным. Продавцов автоматики ( многих) всех основных производителей в Москве я знал или знаю. У всех примерно одна методика продаж и количество зависит в основном от непотопляемости бренда, тем более что сейчас на рынке появятся еще несколько солидных игроков. Я хотел бы предложить выложить например объем автоматики в год от своего предпочтительного производителя ( например в количестве физических точек). и аргументы в пользу.Мы например приходим к идее мультибренда и интерес не праздный. Просьба без приписок и то что легко проверяемо. Пожарку прошу исключить. Ну как вам такое предложение. А модераторы подведут итог.

Конечно!
Могли бы Вы дать свой прямой е-мэйл? Или написать в почту форума?
Для конкретных вопросов и обмена информацией.

За предложение ganin двумя руками, только на мой взгляд, его бы более конкретизировать и стуктурировать.

[QUOTE=Pasekov,Apr 24 2006, 13:43 ]
[/QUOTE]
Могли бы Вы дать свой прямой е-мэйл? Или написать в почту форума?
Для конкретных вопросов и обмена информацией.

[/QUOTE]
I_Bogush sobaka Yahoo.com