Здравствуйте! Буду очень благодарен за любую помощь!
Ситуация такая, кратко:
14-этажное здание (три крыла - по 6 квартир на этаже - Чехословацкий проект), в системе центрального отопления вода подается на технический (15-й) этаж и оттуда по стоякам идет по квартирам. Установлен прибор учета тепла Multical 401. При температуре на подаче от магистрали от 45 градусов и выше разница между этой температурой и температурой после узла смешения растет очень сильно, а разница между температурой после узла смешения и обраткой в пределах 5-ти градусов. Коэффициент смешения получается больше 1, разве это нормально??
Например, возьмем данные за сегодня, при температуре на улице -8 градусов:
Формула для расчёта коэффициента смешения U = (t1 − t3) / (t3 − t2), где
U - Коэффициент смешения
t1 - температура в подающем трубопроводе теплосети (°С);
t2 - температура в обратном трубопроводе (°С).
t3 - температура в подающем трубопроводе системы отопления или горячей воды (после смешения) (°С);
U=(74,52-55)/(55-50,40)=4,24 - ?????? это нормально и я зря волнуюсь? Или так быть не должно?..

Спасибо за любую помощь! Если необходимы какие-либо ещё данные - напишу.

Евгений

Высоковат коэффициент конечно, видел такое, но это как правило там, где с насосом переусердствовали или потери в системе низкие (совсем низкие, типа 0,1 м.вод.ст.). У Вас там элеватор стоит? Приведите наружный график тепловой сети и располагаемый перепад.
Вообще в этом ничего страшного особенно нет, но есть один момент - снижается температура на смешении и верхние этажи могут подмерзать, поскольку температурный напор (если розлив верхний) на верхних этажах снижается.

Кто-то выкладывал здесь. Могли бы и сами поиском найти....

Наружный график тепловой сети, т.е. реальный, которым они пользуются, они не дают. Если речь о насосе в системе внутри дома, то такого нет и не было. За сутки счетчик показывает суммарный расход теплоносителя примерно 200 м куб. при мгновенном расходе теплоносителя L/h = 8024. А что написать насчет предполагаемого перепада... даже теряюсь... На верхний этажах с температурой как раз всё ок, на нижних плохо. Да, стоит элеватор.

jota, благодарю за файл с расчетом, но у меня для него недостаточно данных, пока что.

Автор, все эти данные в принципе у вас есть в договоре на теплоснабжение. Посмотрите в нем.

Здесь настораживает не коэффициент смешения, а теплосъем в СО 14 этажного дома - 5 градусов

Есть только технических условиях на установку теплосчетчика:
температура теплоносителя: 130-70 град. Цельсия
расход тепла принять на отопление: Qо=321810 ккал/час (5,4 м куб./час)
располагаемый напор на вводе в здание: АНр=18,9 м.в.ст.
кроме тех.условий есть паспорт теплосчетчика, акт пломбировки и договор на снятие показаний тепловой энергии по прибору учета.
Поэтому о наружном графике тепловой сети и располагаемом перепаде больше пока нечего написать.

А меня вот и то, и другое настораживает и если учесть, что, то видится мне очень нехилая закольцовка недалеко от теплоцентра, которая фактическую циркуляцию по системе снижает до неприличия и нижние этажи мёрзнут. Ведь при 18 метрах располагаемого получить такой коэффициент простым элеватором на таком доме просто невозможно.

HeatServ, вот Вы написали "...очень нехилая закольцовка недалеко от теплоцентра..." и почему-то сразу вспомнилось, что в метрах десяти после узла смешения к трубе, которая подаёт воду на 15-й этаж подходит какая-то раза в 2 меньше труба... я завтра посмотрю откуда она
несколько раз обращал на нее внимание...

температуры похоже вторичны- сломан гидравлический режим скорее правильней назвать. Где ловить?
Давления перед , после элеватора и на обратке нужны, хотя б фактические. Хорошо б в точке врезке ввода еще давления знать.
Перепад по Т такой- не из за сниженного расхода через систему будет, тогда б обратка холодная была. Повышенный расход? Тогда б шумело не правильно на элеваторе и обратка была б завышена.
Автор, началось это когда такое у вас? С появлением счетчика, ранее, позже, может какие где работы производились? Может элеватор кто раскручивал? Сопло не меняли или спутали с другим каким?

А вообще обратка то занижена ведь. При минус 8 что б 40 градусов была, то и ... гм. Ждем.

инж323, есть манометры возле датчиков температур. Завтра перепишу и отпишусь. Со счетчиком, вроде бы всегда так было, но 100% гарантии не дам! Дело в том, что диаметр сопла расчетный (в проекте нашего дома мне мастер котельной нашей показал) указан 9 мм, раньше он таким и был, но потом еще до установки счетчика его жильцы рассверлили до 12 мм, а прошлой осенью его вроде опять заменили на расчетный, но я лично с линейкой не проверял 9 мм или осталось 12 мм...
А до появления счетчика вроде бы первые этажи не мерзли, НО тогда и температуру из-за дешевого газа котельная подавала более высокую.

А вот эта обнаруженная вами труба ф50 ушедшая куда то. что это посмотрите и по Т её проверьте. Оч похоже, что она на себя все и снимает. если так, то у ней завышенная обратка будет.

Такая же в два раза меньшая труба должна быть врезана и в общую обратку где то рядом с теплоцентром. Если робко приложить ладошку к этой трубе и к общей обратке до места врезки, то может быть и выяснится явное неравенство тепловых воздействий на ладошку...

Чет вам градусов 10 не додают по прямой, если график 130 -70, что резко снижает температурный напор на ПО и теплосъем. Температура прямой, смешения и обратки по по термометрам или прямая с обраткой по показаниям счетчика?

Евгений Буш, насчет "...Такая же в два раза меньшая труба должна быть врезана и в общую обратку где то рядом с теплоцентром..." проверю внимательно все закоулки. Насчет "Температура прямой, смешения и обратки по по термометрам или прямая с обраткой по показаниям счетчика?"
Прямая и обратка по показаниям датчиков теплосчетчика, а температура после смешения по термометру. Завтра фотки добавлю.
Место под солнцем: Донецк (Украина)

хотелось бы знать расчетную температуру наружнего воздуха, Ваше место под солнцем, если не секрет?

Если Донецк, то -23 вроде

Так какой же напор перед гидроэлеватором(Р1-Р2)?

Действительно, до приборов учета - 18, 9 м, сколько падает на учете? В любом случае 9 мм никак не катит, даже если принять минимально рекомендуемые 12 м перед элеватором, то дыра просматривается не менее чем на12, 5 мм

Если Тнар. в. расч. = -23, то по прямой недодают по температуре аж 20 С, потому отчасти и обратка как парное молоко и теплосъем с ОП (повторяюсь) минимальный

Как и обещал, насчет давления, слева направо: подача, после смешения, обратка.Нажмите для просмотра прикрепленного файла

проверил я все трубы, ошибочка вышла, в подачу никаких труб не подходит, то я с обраткой перепутал.

когда делал фотки, данные были такие:
на улице: -6
температура на подаче: 69,40
после смешения: 52
обратка: 47,60
L/h = 8099

Вообще по этим данным полнейшая аномалия творится у Вас, но я бы не стал сильно доверять термометру после смешения, если есть возможность - промеряйте чем-нибудь посерьёзнее, контрактным например или пирометром хорошим. А такие термометры комбинированные как центральный на фото - игрушка.
Вообще конечно есть такая штука ещё как гравитационная составляющая, на 14 этажей её влияние вполне может быть довольно значительным, получается как бы дополнительный насос с переменным напором (H=f(t1, tн.в.)), это явление многократно фиксировалось, но изучено слабо, потому как никому особо не надо и всегда очень индивидуально.

HeatServ, спасибо за комментарий к фото, только он ещё больше для меня тумана напустил. Допустим куплю пирометр, померяю, а температура после смешения всего на пару градусов будет отличаться, что тогда? Я на 14-м живу, ко мне вода в первую очередь подается сверху, у меня другой датчик температуры стоит, большой разницы в показаниях между ними не бывает...
Выкладываю фото всего чудо-узла в элеваторной...Нажмите для просмотра прикрепленного файла

При вычислении коэффициента смешения точность измерения влияет очень сильно на результат, допустим этот термометр привирает на 3-5 градусов, при таких раскладах это уже вовсе не аномалия, а нормальный порядок вещей. Кстати, мы на несколько объектов понаставили таких же манометров как на обратке и подаче... вобщем не манометры это а полное нечто, для них приврать на метров 5-10 дело обычное.
Что ещё можно добавить, теплоцентр конечно классика

допустим все устройства вне счетчика никуда не годятся, на какие заменить?
в теплосчетчике ещё есть два параметра: текущее значение тепловой мощности и пиковая мощность - они что-нить могут «подсказать»?..

В общем, нужно покупать пирометр и промерять везде, тогда, наверно, картина чуть яснее станет...

Пиковая это вроде как фиксируемый максимум, как и текущее значение всего лишь вычисляемая величина.
А насчёт пирометра - лучше бы контактный для таких вещей. Пирометры не на всех поверхностях нормально работают.

Автор, скажите, давление на подаче вы посмотрели на манометр который стоит на грязевике? Можно вас попросить, вкрутить еще один манометр, на фото узле есть там краник с зеленой ручкой свободный, вот в него еще. На нем стоит смотреть перепад с обраткой для работы элеватора- и от этого и Т смешения и прочее. сможете? что то у вас в УУТЭ напортачено. И еще- а у вас старая шайба для гашения избытка перепада стояла? И какую поставили новую, с каким отверстием?и где она(на рис. просто обозначьте)

Гы. А задвижечки сменить уж стоит. С невыдвижным что то уж на водяную похожа.А она на 50гр. С только(хоть и держит получше, чем 30ч6бр)Да и КиПИА поставить как положено.

Я балдею с вашего узла....
Параллельные задвижки нельзя ставить шпинделем вверх - внизу скапливается грязь, которая не даст закрыть задвижку. Т.е. почти гарантия, что задвижки не держат.
Что узел без тепловой изоляции это тоже говорит....
Пирометр не покажет истинную температуру т.к. её надо мерять не на поверхности трубы а на оси потока. Ваши стрелочные термометры не показатель. Они неточные, даже метрологической поверке не подлежат. Кроме этого, если они вставные в гильзы, там может быть плохой контакт с гильзой. Обычно гильзы заполняют машинным маслом - лучше веретёнкой, не так пачкается.
Контрольные термометры обычно стеклянные, спиртовые и в стаканах опять же масло...

инж323, да, на подаче - это манометр на грязевике. Краник с зеленой ручкой до смешения - разве на нём будет видно перепад с обраткой?? Могу туда 4-й манометр поставить, но его купить надо... раньше субботы вряд ли получится, постараюсь в любом случае. Что такое УУТЭ, просветите? И почему с ним напортачено? А где ставиться шайба для гашения избытка скажите, а я отвечу, менялось что-то или нет, заодно и обозначу
Задвижки денежек стоят, а я всё из своего кармана тянуть не хочу.
«...Да и КиПИА поставить как положено...» - просветите, пожалуйста.

--------------------------

jota, задвижки так с момента сдачи дома в эксплуатацию стоят...
задвижки, как раз, всё держат по крайней мере, пока что держат
за термометры - ясно :/

jota, если вот такие термометры установлю Нажмите для просмотра прикрепленного файла толк будет?

Манометр вам нужен перед элеватором- по его паказанию и показанию манометра на обратке вы увидите перепад перед элеватором, который у него считается располагаемым и который д.б. выше или равен требуемому. Требуемый- тот при котором обеспечивается необходимое смешение и обеспечивается расчетная циркуляция в системе. А у вас манометр показывает перепад перд счетчиком т.е. с потерями еще и его, а они у вас судя по лихому сужению диаметра есть и не малые. При установке счетчиков на элеваторных узлах обычно пересчитывают гасящие избыточное давление диафрагмы(ранее упомянуто- шайбы), так вот с добавлением потерь на счетчике( он же - УУТЭ, узел учета тепловой энергии) шайбу пересчитывают и ставят новую с новым отверстием(если оно вообще теперь нужно).Ставится диафрагма обычно меж фланцев и её порой видно( если правильно делать) или реже весьма- в резьбовое соединение.
По КИПиА сейчас посмотрю- где то был типовой узел элеваторный - на нем все обозначено, что где из манометров и термометров должно стоять. Правда если вы все это как житель мерзнущий делаете, то оно вам нужно, оборудовать узел до хоть какого либо приемлимого уровня? Вот тот манометр к крану с зеленой ручкой- вот это надо бы,но хотя б на время замера и еще б их местами поменять- проверить их друг другом на вранье.

Этак мы общими усилиями превратим технически отсталый телпоцентр в палату мер и весов.
Йота прав, измерять на поверхности вообще говоря нельзя, но это чтобы точное значение получить, а нас интересует не значение, но разность значений, поэтому погрешность сводится к минимуму (не строго конечно). Это же касается манометров - нам нужна разность давлений и поэтому лучшим вариантом будет измерение трёх давлений одним и тем же манометром, неважно - врёт он или нет.
А если уж совсем нужно всё время знать коэффициент смешения, то можно сделать ход конём. Лошадью. Скачем на лошади в магазин, покупаем такой же термодатчик как в комплекте УУТЭ (узел учёта тепловой энергии) и заводим его на второй контур теплосчётчика, поскольку он вроде не задействован. Ввариваем по фэн-шуй после смешения (подальше, 2-3 метра) и радуемся.

инж323, понял. Шайб не было и нет.
Есть смысл перед счетчиком и между счетчиком и элеватором поставить например? такие:
Манометр, вакуумметр и мановакуумметр для точных измерений типов МТИ и ВТИ предназначен для измерения избыточного или вакуумметрического давления жидкостей, газов и паров
Температура окруж.воздуха от - 50 до + 60 °С, отн. влажность 95 % при t = 35 °С.
Степень защиты приборов от проникновения твердых тел и воды IP40 по ГОСТ 14254-96.
Виброустойчивость: от 5 до 25 Гц, амплитуда 0,1 мм.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

вварить по фен-шуй мне нравится больше всего, только вряд ли до окончания сезона за такое возьмусь. Я не мерзнущий, на 14-м тепло. Просто был одним из инициаторов установки счетчика... хотелось бы навести порядок... :/

для установки после счетчика и перед элеватором купил манометр фирмы cewal, порекомендовали, как хороший, сертифицированный... как поставлю, выложу фотки с показаниями всех манометров.

как и обещал, установил манометр после теплосчетчика и перед элеватором, на фото:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
1 - до счетчика учета тепла
2 - после счетчика учета тепла и до элеватора
3 - после элеватора
4 - обратка

А как сопла -то меняете. Катушку выкинули, а вставка со стороны расходомера опломбирована!?

Надо одним манометром всё измерить.

испытатель, разбирается элеватор справа и меняется, не вижу проблем в этом. О какой катушке речь? Да у нас всё опломбировано.

HeatServ, с этим труднее дело обстоит :/ А если допустить, что эти манометры почти не врут, то сильно показания отличаются от требуемых?

А странная вещь получается. Получается, что при 10 располагаемых метрах перепада, элеватор развивает 3 метра напора.

А сколько должен?

HeatServ, Вы говорили, что по КИПиА посмотрите (что где-то был типовой узел элеваторный), не нашли?

Это инж говорил


Если при расчётном коэффициенте 2.2, т.е. в идеальных условиях, на 14 метров располагаемого - 1 метр напора. В Вашем случае что-то вроде полутора - максимум.

Доброй ночи
По Вашим данным:Gр=5,5 при Т=130/70-95/70, коэфф. Uр=1,4
а фактически Gф=8 т.е. 1,4 раза... наверное сопло рассверлено
далее по графику
если исходить от графика 130/70 для Трас=-23, то должно быть:
для Тн=-8оС: Т1р~93, Т2р=~54,9, Т11р=~71, т.е. dT=16 оС Uр~1,4
У вас при Тнф=-8, Т1ф=74,5, Т2ф=50,4
- недопоставка dT=18,5 оС
- расход больше в 1,4 раза, но и это не спасает, и средняя температура объекта ~15оС
- коэфф смешения факт.: Uф~1,1 и Т11ф~61,9 dTф=11,5оС
И последнее, по видимому преобразователь расхода Ду=25 и потери на нем dP~3м(по манометрам)... многовато..
например ПРЭМ Ду20 дал бы при расходе 8 кубов dP~0,4м...

HeatServ, да, ошибся, инж323 говорил :/

zr84, благодарю за расчеты. Видимо, сопло в том году так и не поставили расчетное, только сказали... Если в данной ситуации вернуть сопло с расчетным диаметром, картина только ухудшится?
Можно чуть популярнее насчет, хотя возможно манометры "неточные" в показаниях: "И последнее, по видимому преобразователь расхода Ду=25 и потери на нем dP~3м(по манометрам)... многовато..
например ПРЭМ Ду20 дал бы при расходе 8 кубов dP~0,4м... "?? Спасибо.

Уважаемый, выдайте достоверную информацию по перепаду на преобразователе, каков его Ду? А то будем долго страницы множить
картинка "нехорошая" получается:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
а по ПРЭМу(Ду20): dP=8*(8/12)^2=3,6 кПа=0,36 м

Формула для расчёта коэффициента смешения U = (t1 − t3) / (t3 − t2), где
U - Коэффициент смешения
t1 - температура в подающем трубопроводе теплосети (°С);
t2 - температура в обратном трубопроводе (°С).
t3 - температура в подающем трубопроводе системы отопления или горячей воды (после смешения) (°С);

Подскажите пожалуйста из каких соображений берется температура t3 для отопления и как высчитать t2-?

Обратитесь к вашему преподавателю, научит
вкратце.. из соображений выбранной системы отопления здания, мощность теплоотдачи отопительного прибора зависит от температуры его поверхности и площади этой поверхности. смешивание в тепловых пунктах зданий применяется для снижения температуры, т.к. она должна быть для двухтрубных систем - не более 95 °С; для однотрубных - не более 105 °С (для жилья).
"не больше" не значить, что нужно делать именно столько и нельзя делать "меньше"))
ЗЫ
т2 это также температура графика теплосети. и значить не должна быть выше его.

ЗЗЫ опишите ситуацию, дайте конкретные цифры, может кто посчитает