Не сочтите за ленивца, просто припекло.

лучше на реле, так как один выход лого остался. нет, подключу модуль расширения и... придется мне все тогда на лого переделывать. а то я уже только на изменениях схемы времени убил мешок.

власть меняется каждый день. вчера все нужно было на релюшках делать-послали меня с моим предложением воплотить все в черный ящик. сегодня все поменялось.. поэтому спрашиваю здесь, в надежде быстро получить рецепт., так как вчера еще нужно было.

задача.
PID регулятор Jumo 308 имеет два релейных выхода, два перекидных контакта.
один настроен на срабатываение при 850 градусах, второй при 900.
при 900 градусах устройство стартует. если не удается поддержать устройству заданную температуру и она упала ниже 850 градусов-устройство останавливается. останов и запуск происходит подачей 230 вольт на контроллер. в цепь запуска включены последовательно куча контактов от всяких событий, как
наличие минимального давления
состояние датчика температуры
контроль предохранителей...
перегрев устройства (здесь просто, перегрелось-контакт отвалился, остыло он прилип и замкнул цепь).
и сам контакт (возможно нужно два или три комбинировать)
недогрева (ниже 850 градусов), о чем речь виду.
гистерезис я решил через релюшку, получается и остановить устройство.. а вот запустить его? ведь оно холодное и не знает, что его нужно запускать
два куска схемы. первый где нужно прерывать цепь, второй пидрегулятор с контактами выше прилепил я пару контактов, что бы понять куда ток течет


сам регулятор Jumo я не знаю. его по совету рекомендации товарища по работе применили.
вроде бы товарищ должен знать его. вообщем туго, как то сейчас приходится. по идее эта железяка ща 500 евро может наверно не просто контакты замыкать

а почему бы за 500 евро не купить какой-нибудь плк и не решить эту задачу на нем?

Что-то рисунок не открывается...

Это Вы пишете об одном и том же устройстве ?

выше же написано, что была задача все делать на реле. эту задачу я на лого могу сделать. но так как уже реализовал на реле, хотелось бы заняться другим , чем в 100 й раз перерисовывать схему.
сам уже прошу на сименс 200 или 300 целиться. полагаю, что там гибче возможности. легче реализовывать.
но я там вообще дуб. ищу того, кто поможет вникнуть быстро. желающие есть помочь-вопрос оплаты.
не все счета дают на перевод денег. не все пайпал имеют. у кого0то вебмани, у кого то яндекс. я его не видел.
изголяться не очень хочеться. помню переводил какими то путями, так месяц где-то ходило то, что деньгами называется.

и второе, логические задачи я еще решу, а тот же пид регулятор настроить, правильно запрограммировать ума точно не хватит. а это первое. лого всем хорош, кром 10 битного АЦП

пишу об одном устройстве. на схеме можно увидеть о чем речь. чего не понятно конкретно?
это факел. в данном случае для утилизации отходов в виде газа пиролизного процесса.
отходы, то бишь газ этот не совсем хорошо горит. точнее не всегда его состав одинаков. сегодня пластик утилизируют-горит хорошо. завтра резину-уже не горит.
что бы поддерживать нужную температуру используется другой газ, газ поддержки. не пилот газ. пропан.
он сгорая помогает поддерживать нужную температуру утилизации(сжигания в факеле) газа-отхода.

два привода, привод пропанового крана и жалюзи(поддувало обыкновенное) через 4..20 mA сигнал управляются двумя пид регуляторами юмо. датчик температуры-инфраротный. рарее термопары использывали, но они имеют время реакции до 6 минут. факел успевает за это время расплавиться.

система такая.
факел прогревается пропаном до 900 градусов затем открывается подача газовых-отходов.
и далее держится температура двумя юмо в пределах 1000 град.
так как стартует подача газа на утилизацию при 900 град, то нужен другой нижний предел для гистерезиса.
вот и была взята температура 850 град. по месту это еще будет корректироваться.
так вот, если температура падает ниже 850 факел должен остановиться, так как скорей всего там ничего уже не горит и в атмосферу выходит просто газ.
по идее можно переходить на пилотный газ, тоесть пока нет газа на утилизацию жечь пропан. так и задумывалось так я задачу и решал. теперь новое течение. дорого. клиент думал, что тремя кубами в час можно поддерживать температуру на уровне 900 град в режиме пилота. ему объяснили, что такое раки и где они живут.
так как схема релейная, то контакты реле которое держиться притянутым в между 850-900 градусов
включены в цепь разрешения работы BCU(контроллер горения кромшредеровский)
реле управляется контактами пидрегулятора их пара перекидных. один перекидной настроен на срабатывание при 850, другой при 900.
теперь задача
1. так как факел холодный, то контакты юмовские отвалены, реле показанное на схеме отваленное и нет цепи START.
2. если факел принудительно стартануть, мост в цепи START сделать то все будет тип топ.
нагревается он правильно и отключается он правильно. но опять следующий старт будет невозможен.

одним словом, под стартовать и запустить можно одно и тоже понимать. еще коротенько.
запускается факел холодным, разогревается пропаном. он как бы не в работе, а ждет.
затем стартует главный процесс. главное запустить. тоесть с нуля поднять его.
я сейчас с лого сижу и ума не могу дать. день трудный сегодня. лет 15 назад такие задачи на лету решал.
тупею и старею. или наоборот.

ps
картинку поправил

Ну ваша задача довольно тревиальна.
Вам всего навсего нужно разделить отдельно сигналы от блокировок и отдельно сигнал об аварийной ситуации от регулятора.
Для этого вам понадобится реализовать гистерезис на контакте 900гр,чтобы он не отпустился до сработки контакта 850гр. И соединив эти контакты последовательно подать через них сигнал на реле, которое после сработки должно встать на удержание. Этим реле вы отключаете установку и включить ее можно только после сброса аварии. Запуск установки также делаете через реле, последовательно катушке которого включаете свои блокировки. Один из контактов этого реле включаете последовательно в цепь управления нашим первым реле.
теперь если отключение установки произошло не от сигнала регулятора , а от блокировки, то цепь первого реле оказывается разомкнутой из-за отпускания нашего второго (пускового) реле и он из-за остывания не встанет на блокировку и после восстановления контакта блокировки во втором реле установка опять начнет нагреваться.
Надеюсь доходчиво объяснил, т.к.рисовать схему долго. (Кстати ваша схема в таком плохом разрешении, что не читается).

гистерезис я нагородил. далее сегодня у меня обломы. я и не думал.
попробую прочесть еще раз утром. пока не осилил ))
картинку я вижу не плохо. скорей всего вы еще первый вариант смотрите. хотя второй тоже не очень.
imagehack чего то сделал с картинкой и делает в последнее время
прикрепляю к форуму
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла



перечитал еще раз. речь о юмо идет? гистерезис в регуляторе настроить?
если бы знать. как. а по другому его контакт не заставить держаться.
я читал мельком, что можно гистерезис настраивать. но пока нет времени вникать. коллега обещал все сделать. мол юмо круто. я их еще не учил. только с мартенсом разделался.
все одно останется проблема запуска холодного факела. но я перечитаю еще раз по утру. чика уже едет. 19 уже, а я как дурень у компа, а не дома.

Странно.Вроде доходчиво написал. Попробую еще раз.
Если я правильно понял, то из-за сработки блокировки по контактам ПИД регулятора установка должна остановиться полностью, а из-за остальных блокировок только на время (если блокировка самовосстанавливающаяся).
Так вот делаем блокировку от ПИД через реле, которое встает на самоудержание. (Думаю как это делается объяснять не нужно. т.к. схема используется в магнитных пускателях.электродвигателей повсеместно).
И в цепь этого самоблокирующегося реле вводим пусковое реле. Это реле запускает вашу установку через последовательные технологические блокировки.
Если установка остановилась из-за блокировок, то это же реле отключает и цепь самоблокирующегося реле и при остывании установки оно не встанет на самоблокировку из-за сработки реле ПИД-регулятора. Только вот один из контактов реле нужно ввести еще и в цепь гистерезиса, а то если технологическая блокировка вернется в исходное состояние в диапазоне гистерезиса, а из-за инерции нагрева температура опустится до 850гр., то будет ложное включение установки на самоудерживающуюся блокировку.

Эту же логику легко заложить и в программируемое реле. Правда с Лого не работал, а вот на языке функциональных блоков написать програмку для ПЛК не составляет особого труда. Например тот же Пиксель от Сегнетикса думаю будет стоить не намного больше Лого, но зато можно довольно быстро запрограммировать его на данную задачу и будет проще отлаживать систему, если на входах поиграть с фильтрами,задержками и т.д. Но и на реле должно работать.

Программируемое реле ""Овен ПР-110" за 3 тысячи рублей. 12 входов 8 релейных выхода.
В комплекте 2 языка программирования на выбор.
Море готовых программ на Овеновском сайте в разделе про ПР-110.
Язык функционально-блочный "OWEN LOGIK"
Или, для новичков, "EASY LOGIK" - описание логики работы на русском языке, типа, если замкнулся 1й вход, размыкается с выдержкой в ... секунд 2й выход и.т.д.

Штука хорошая. Работает, как часы.

Вашу схему не смотрел, но подумал - может быть, здесь требуется одновибратор ("Реле времени с задержкой размыкания") ?

начну с конца ))

реле времени не подходит, так как невозможно расчитать сколько времени на режим будет выходить факел.
про лого, я могу в лого! восклицательный знак относится к названию реле, а не мое восклицание.
на лого могу наверное все. просто не все сразу схаватывается. вот сейчас реализовал старт. пока реализовывал все основную часть схемы переделал на лого. но стопорнулся на проверке работоспособности жалюзи. нужно покачать от датчика до датчика,а алгоритма нет готового. вечер, скоро ночь... а затем утро.


Овен наверное гуд машина, но не купить ее здесь и сейчас.
лого утром заказал, могут к обеду принести. сейчас и лого подешевели.
мне понравились шнайдеровские zelo?
или рядом. правда, литературы ноль. видеоуроки хорошие нашел. точнее всего три доступно из десятка...остальные умерли по причине забывчивости начинателя сей хорошей идеи.


все нормально, я еще пытаюсь вникнуть. состояние не то сейчас быстро проникнуться

да, почти так. контакты пид регулятора настроены на 850 и 900 град. в этом диапазоне, точнее старт при замыкании контактов 900 град, а 850 уже замкнуты и стоп по отваливанию 850.
самоподхвата нет, самовостановиться не может... не кому факел подогреть до 850 градусов. поэтому контакты настроеные на 850 это 12 13 14 останутся отваливщимися, равно как и 15 16 17.
на картинке я подрисовал соответствие выводов контактам.

на рисунке, первой части в цепочке запускающей нет еще контактов от реле 5K6, но они или чего то производное от них там обязано быть. цепь последовательно соединенных контактов нужно рвать после отпадания реле 850 град..
эта же цепь и запускающая. если пальцем придавит или какой стартер изобрести в виде комбинации контакто, то все попрет. я вижу решение но не могу реализовать. нужно другой перекидной контакт задействовать и еще одно реле.
только систему делать не на сброс, а на взведение. контакт второго реле, нормально закрытый паралельно контакту 5k6 который будет в этой цепи. стартуем ровно, затем при 850 или 950 нужно взвести защелку и паралельный контакт разомкнется.а так как уже время пришло 850 у контакту замыкаться он уже будет замкнут.
когда же 850 отвалится нужно все возвратить назад. как бы все правильно...)) а реализовать не получается.
хочу софтину для обкатки релейных схем. одну находил, но она родительские и дочерние объекты не поддерживает.

конечно же, после аварии, то есть когда факел принудительно потухнет(850 й контакт отвалился) можно и нужно делать квитирование(кнопку давить). все одно одну кнопку клиент будет давить она и Reset и Start одновременно.


как бы все слова понятны и о чем речь идет, а общую картинку не могу увидеть. вы то видите, а у меня не получается хотя думаем об одном.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
вот вся схема отдельно
контакты 12 и 13 замыкаются при 850, а 16 и 17 при 900
где-то и как то в цепь старт нужно включить контакты.
зы
самое простое подключить реле R2 к контакту 11. а его контакты, нормально замкнутые паралельно
контактам 21-24 1K7.которые в цепи старт.
но при переходе на летнее время.. отвалится все.
контакты есть, осталось скомбинировать
реле бы какое, которое доооОООлго отваливается. тогда бы прокатило такое.

Да, что-то я поторопился...
Тогда, может быть, так:
(Поправляюсь:
1 справа сверху - это реле К2,
2 ВКЛ горелки надо пустить через ещё одну пару контактов "900*C")

Ну, вообще странно.... Ставить регулятор Jumo, наверное самая дурная цена из доступных, ставить программируемое реле и еще городить какую-то логику.... В то время, как за эти деньги можно взять, наверное пару приличных контроллеров, и сделать все по людски. Как минимум, контроллер и панель оператора стоит таких денег. Обидно...

Наверное, можно и понакрутить тут всякие гламурные "панели"...

Но похоже на то, что задача по силам регулятору Овен ТРМ1 и трём промежуточным реле.

Ну-ну...

ага, трем реле )) на 10 листах схема. частотник на борту с пидрегулятором. две линии 4..20 mA
два цифровых датчика давления.
входных сигналов для лого около 20. уже не хватаетвходов имеем 16. уже приходится комбинировать сигналы.
два юмо выбраны были потому, что чел крикнул, -я знаю юмо. два, потомучто нужно 4 выходных настраиваемых контакта. и два независимых пид регулятора. можно взять другой юмо с двумя пидрами за полторы штуки. два дешевле. так как чел сидит и курит не мануалы, к сожалению, пукать мне приходиться.
к тому же паралельно еще собирать факела. сегодня 4 штуки упало на меня.
юмо чем еще подходит, что можно прессеты организовывать оперативно. не понравилось начальное положение клапана или жалюзи-поменяли. менять настройки можно через комп. наглядно и красиво. быстро не скажу. так как я их первый раз вижу. может овен и добрый, но повторяюсь не купить его. я даже не смог поговорить толком с конторой в россии. никому ничего не нужно. саппорта никакого.
европа живо реагирует на спрос. главное держать ухо востро, что бы репу не впарили. и на закуску. меня пока не сильно слушают но медленно и постепенно пробиваю дорогу к пониманию и вере в мои слова. практика доказывает, что пока верной дорогой иду.
останусь на этом месте, черег год буду диктовать условия. вы не представляете какой бардак на фирме.
проекты ведутся без техзадания. еще четверть века назад узнал, что все начинается с техзадания. и работая программистом в последние годы всегда начинал с техзадания, на бумаге и под роспись. здесь же пока такое мнение. закупаем все подряд, соединяем и должно работать.

я же написал, что симатик на добром уровне не освоил. и местные программисты не берутся пидрегулятор настроить.
автоматический тюнинг никто не может обещать. а юмо и прочее имеют.
это сложно очень. в 1911 изобрели пид регулятор и только к 34 му году вывели правило, как его настраивать. и то не верное. и до сих пор нет единого верного руководства, как настроить пид регулятор.
представляете термопара типа S, 6 минут время реакции. факел разогревается до 1200 почти за минуту. далее все плавится и дюзы в том числе. да, пид регулятор, напрмиер, мартенс может немного после автомата предугадывать
но ...
сейчас с инфраротдатчиком мутим. в первый раз.


лого был взят имеенно что бы все на нем делать.
но брал один, а другой начальника сказал, что все на реле,0так проще для клиентов.
переиграли позавчера. сегодня кривясь лицом спрашивали, нельзя ли переделать.
вот сижу переделываю на лого. но все одно пока красивого решения не нашел решения этой задачи. еще одна висит, проверка жалюзи. нужно в определенный момент, после прихода и повисания сигнала сгонять жалюзи от нулевого датчика(до нуля доехать) и затем на верх как коснулся верхнего отметить, что ок и дать команду к старту.
это уже в смарт реле.

спасибо,TipTop, курю, пока не вкуриваю какому реле контакты принадлежат.
что за контакт Пуск или это типа кнопки?
у меня цепочка контактов подводит сигнал, читай 220 вольт (LS) к одному контакту, верхний у лампочки и
лампочка, см. схему выше, горит. горит пока тепература от 850 и выше . включается при 900. тухнет прри 850.

Что-то теперь я окончательно запутался. Если самоподхвата нет, то получается, что любая блокировка ведет к остановке. так в чем проблема? С работой регулятора вы определились, реле на самоудержании на контакте 900гр. дает нам необходимый алгоритм при нагреве и остановку при снижении ниже 850гр.

Что то разговор совсем не в ту степь..
Основной прибор в вашей конструкции - это терморегулятор, так что изучите сначала его функции и параметрирование
Кстати его реле тоже можно по разному сконфигурировать..
И никогда вы не получите на ЛОГО (да и на S200 - 300) качество ПИД-регулятора, сравнимое с ЮМО - эта контора в этом вопросе съела кучу собак.

первое а зачем мне изучать?
у меня другое задание. тем более юмо как не верти не позволяет выполнить эту задачу. первое что сделали, озадачили саппорт.
можно и 10 лет ждать решения. сегодня переделал схему под лого. все прет. кроме проверки работоспособности жалюзи не брался.
не нужно изучать ничего. клиент заказывает музыку. чего он там будет делать его дело.
он не знает? пусть и учит. если бы мое предложение прошло, то бы я и напрягался.

про равнозначность пидров не говориться. есть и у сименса и 14 разрядные ацп, по самое не хочу.
лого в диапазоне 2000 градусов дает 2 градуса ошибки. для наших задач выше крыши.

вопрос остался висеть в воздухе. как же на релюшках решить такую задачу ))
конечно, контроллер за пару штук решит эту проблему. жаль, что на реле схема мертвая осталась.
мозг отказывается решать эту задачу, когда найден другой путь.

Если самоподхвата нет у контактов юмо. в цепи start некоторые имеют самоподхват и требующие квитирования. в данном случае нужно остановить факел по факту падения температуры ниже 850-это без проблем. а вот стартовать.... можно rs тригер нагородить на реле. но хотелось бы уже имеющимися контактами и реле которое на схеме. ну еще одно добавить.
самоподхват, квазисамоподхват реализован на реле у меня. реле отпадает при температуре ниже 850. притягивается же при 950.
но стартовать факел будет холодным. нужны запускающие, нормально замкнутые контакты друго реле паралельно рвущим цепь(нормально открытым)
другое реле нужно по уму запитать. я решу эту задачу, когда свободнее будет. сильный напряг. поэтому и спросил здесь, что бы как то освободитьс от части задач.

"конечно, контроллер за пару штук решит эту проблему"

Ну, вы и загнули, братец, с контроллером. Качественный контроллер, с функцией ПИД, с достаточным количеством входов/выходов - от силы 500-600$. С бесплатным пакетом программирования.

Ну, вы и загнули, братец, с контроллером. Качественный контроллер, с функцией ПИД, с достаточным количеством входов/выходов - от силы 500-600$. С бесплатным пакетом программирования.
===
c 14 разрядным ацп за 3000 евро и софт 3000. с компом софт 6000.
чего вы там покупаете за 500 мне неизвестно. ex сертифицированная штука быть обязана.
а так бы я на транзисторах спаял.

лого с аналоговыми входами-выходами и бп под 500. скажите название контроллера и где прикупить?
правда, еще один вопрос остается, а кто его будет программировать?


с функцией ПИД
==
вот то то и оно, ч то функцией а не регулятором. настраивать лет 10 нужно будет.
вообщем тема не о том,а о любви.
и еще один маленький момент, повторюсь. клиент музыку заказывает. иногда он хочет только определенное.

еще просьба закидать идеями.
кто желает.
для лого 5 ой версии алгоритм хочеться заиметь быстро.
есть привод управления жалюзи. два датчика положения. ноль и где-то между нулем и 100 процентым открытием.
при появлении сигнала, пришел и остался лого гонит жалюзи к нулю.
(это нужно для того, что предустановки у всех жалюзей разные. предустановки выполнены по управлению током 4--20mA не всегда в нулевом положении находиться могут.) проверку нужно выполнить за определенное время. минута, например. время на выполнение полного цикла открыть-закрыть.
гонит лого к нулю привод, после получения сигнала с датчика нуля меняет сигнал с 35 контакты schischek на 36 и привод поехал открываться. как только он найдет датчик открытия то
1. гонит до нулевого датчика и дает сигнал проверка прошла. сигнал остается висеть, пока не резетнется чем либо
2. просто снимает сигнал. и дает сигнал но это не всегда хорошо. жалюзи могу находиться на 100 процентах открытия. никто не знает еще где датчики положения будут размещены.

если за заданное время сигнал успешной проверки не получен-то RS тригер и Error сигнал-

Да, это уже клиника..
Все как у Райкина - " к пуговицам претензии есть? Нет.."
Был бы я вашим "клиентом" - послал бы куда подальше.
Вы установку проектируете, или что. Если вам процесс до лампочки, то что тут говорить..
И что вы в разрядность АЦП уперлись ,2000гр /точность 2, так это не точность, а разрешение, найдите датчик с такими параметрами, а не астролябию О.Бендера...
И вообще из вашего сумбурного описания совсем не ясно что вы хотите - вам понятие циклограмма надеюсь знакомо?

слушай, товарищ, не отвлекай от процесса. если нечем помочь, проходи мимо.
я устал от путобрехов. на работе, улице везде и еще здесь флейм.


у вас да, у нас точность. сравнение с калиброваным термометром проводилось на установке, так как клиент посчитал, что недостаточная температура. сторонняя фирма прибыла и произвела сверку, чем и запротоколировало сей факт. температура на факеле конечно не 2000 была, рабочая до 1300. вам знакомы понятия теория и практика?

Как же с Вами тяжело. Очень сильно тема перегружена технической информацией, и в итоге не понять, чего же вы все-таки хотите.
Хоть убей не пойму,какой алгоритм Вам необходимо реализовать?
Если я вас правильно понял, то рассматривая только работу гарелки без других элементов, должны получить следующий алгоритм. После достижения 900гр и снижения температуры ниже 850гр -горелка должна выключиться и перезапуск ее возможен только после вмешательства персонала.
Если сработала какая либо блокировка и она может восстановиться, то перезапуск автоматический. Тогда вот такая простейшая релейная схема:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
При необходимости она дорабатывается различными сигнализаторами и т.д.

Да, жаль...

да, не нужно напрягаться. ненужно на устройство смотреть, есть просто схема.
задача решается, решена мной введением еще одного реле. его контакты нормальнго замкнуты. взводятся оно реле "900 град достигнуто".
сейчас не могу рисовать. сегодня срочно в истамбуле очутился. факел переделываем чужой. как время будет нарисую, как контакты повключал. но все одно в работу схема с лого пошла.

list.dwg
пока не читаю кадовские файлы, все на рабочем компе.

tiptop,я не понял вашей схемы. если бы она была привязана к моей, хотябы названиями деталей. я бы постарался вникнуть.
у меня просто времени не хватило. я по юмо почитал, нашел там, как мутить гистерезис по отключению контактов, и паралельно нашел решение. возможно оно ваше. я просто быстро должен был шмотки собирать. схему другого устройства корректировать и к братьям туркам. коолега мой, который бил себя в грудь знаниями юмо закосил от поездки.
схема релейная по моей думке должна работать. только будем ее лепить теперь куда не известно.на лого гибкая получилась. перепрограммировал и все. другой алгоритм имеем.