baniffaciy
20.7.2011, 19:18
Ув. коллеги!
СП 41-101-95 п.3.14 предписывает подключать водоподогревателей горячего водоснабжения согласно
п3.14 ..... присоединения водоподогревателей горячего водоснабжения в закрытых системах теплоснабжения выбирается в зависимости от соотношения максимального потока теплоты на горячее водоснабжение Qhmax и максимального потока теплоты на отопление Qomax;
0,2> Qhmax / Qomax > 1 - одноступенчатая схема (РИС. 1,7);
0,2< Qhmax / Qomax <1 — двухступенчатая схема (рис. 2—6,8).......
а в книге "наладка и эксплуатация ВОДЯНЫХ тепловых сетеи" автор Манюк
на стр.117 есть предписания такого же характера и приписка, что по паралельной схеме на рис 3.6 стр.119
присоеденяются мелкие потеребители с нагрузкой до 0,2 Гкал/ч.
в моем случае:
Qhmax 0,08 Гкал/ч нарузка на ГВС
Qomax 0,47 Гкал/ч нагрузка на отопление
если посчиать по СП то выходит следующее: 0,08/0,47=0,17 вроде 1 ступень должна быть,
по книге Манюк см. рис. 3.6 там 2 ступени .
Как же подключать эти подогреватели?
В чем я ошибаюсь.
Спасибо!
Ой не ту картинку прицепил
В данном случае лучше ориентироваться на объект. Если это жилой дом, то лучше две ступени поставить. Если же это объект с временным водоразборном (пром.предприятие, столовая и т.д.) то можно и одну ступень поставить. Кстати, при установке одной ступени лучше применять схему с рис. 7 из СП 41-101-95, что бы не перегревать обратку.
испытатель
20.7.2011, 22:32
Если эта ерунда приводит Вас в смятение, успокойтесь тем что нагрузка на ГВС у Вас рассчитана явно неправильно. Пересчитайте еще раз на пару с ВКшниками . Второе - во времена написания книги по редакцией Манюка норма выбора по СНиП была другая. Третье - параллельная схема с электронным регулятором температуры универсальная и не влияющая на гидравлику ТП.
baniffaciy
20.7.2011, 22:54
Цитата(den.mgn @ 20.7.2011, 23:47)

В данном случае лучше ориентироваться на объект. Если это жилой дом, то лучше две ступени поставить. Если же это объект с временным водоразборном (пром.предприятие, столовая и т.д.) то можно и одну ступень поставить. Кстати, при установке одной ступени лучше применять схему с рис. 7 из СП 41-101-95, что бы не перегревать обратку.
Ув. den.mgn!
Объект - учреждение здравохранения.
Цитата(испытатель @ 21.7.2011, 1:32)

Если эта ерунда приводит Вас в смятение, успокойтесь тем что нагрузка на ГВС у Вас рассчитана явно неправильно. Пересчитайте еще раз на пару с ВКшниками . .....
Нагрузки выдали смежники я ничего ни считал.
Приму к сведению ваше замечание.
С уважением!
baniffaciy
21.7.2011, 6:58
Цитата(baniffaciy @ 21.7.2011, 0:54)

Нагрузки выдали смежники я ничего ни считал.
Вот что они (смежники) выдали.
sergey-k-pkbdgts
21.7.2011, 13:58
"наладка и эксплуатация ВОДЯНЫХ тепловых сетеи" автор Манюк
-- это настольная книга ...,
а СП 41-101-95
--это нормативный документ, т.е. "СВОДЫ ПРАВИЛ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ",
-- почувствуйте разницу, или -- различие.
-- осталось сделать правильный выбор! Желаю удачи!
испытатель
21.7.2011, 15:05
Цитата(baniffaciy @ 21.7.2011, 4:58)

Вот что они (смежники) выдали.
Вот об этом я и говорю - хитрованы. Написали - выдаем вам часовые и среднечасовые нагрузки, а в таблице по одной цифре (где вторая). Это среднечасовая или максимальная часовая, как того требует СП и СНиП?
Так вот СНИП 2.04.01-85 относительно максимальных часовых глаголет что один только душ потребляет горячей воды 230 л/ч, или одна мойка в предприятии общ питания 220 л/ч и это при нагреве от 5 до 55 гр. Считайте сами - для проверки своих партнеров. Или там один рукомойник стоит? Так для него лучше с ГВС от ИТП не связываться, а поставить емкостной электрический типа Ariston.
Что пугаете человека? ГВ 76 кВт - нормально для поликлиники.....
1 ступень параллельно.
испытатель
22.7.2011, 0:31
Да, действительно, много лишнее наверное навязываю. Просто было дело и если бы в поликлинике не предусмотрел бы бак аккумулятор с таким же расчетом потом чихал бы. Будете использовать ПТ(это модно сейчас)- сделайте параллельную схему и буферную емкость если все-таки есть сомнения в расчетной мощности максимального ГВС. Приношу извинения за навязчивость.
Цитата(испытатель @ 22.7.2011, 1:31)

Да, действительно, много лишнее наверное навязываю. Просто было дело и если бы в поликлинике не предусмотрел бы бак аккумулятор с таким же расчетом потом чихал бы. Будете использовать ПТ(это модно сейчас)- сделайте параллельную схему и буферную емкость если все-таки есть сомнения в расчетной мощности максимального ГВС. Приношу извинения за навязчивость.
А почему последовательная двухступечатая не подходит? Расход из т/с меньше, чем в одноступенчатой параллельной.
baniffaciy
22.7.2011, 15:29
Цитата(jota @ 21.7.2011, 19:19)

Что пугаете человека? ГВ 76 кВт - нормально для поликлиники.....
1 ступень параллельно.
Ув. jota! Спасибо, Вы как всегда коротко и по делу только наверно 0,076 Гкал/ч это 88,4кВт
Цитата(испытатель @ 22.7.2011, 2:31)

Да, действительно, много лишнее наверное навязываю. Просто было дело и если бы в поликлинике не предусмотрел бы бак аккумулятор с таким же расчетом потом чихал бы. Будете использовать ПТ(это модно сейчас)- сделайте параллельную схему и буферную емкость если все-таки есть сомнения в расчетной мощности максимального ГВС. Приношу извинения за навязчивость.
Ув. испытатель! Не стоит извиняться каждый имеет право на свое мнение.
ПТ буду использовать, сомнения есть по поводу расчета ГВ (запросил еще раз нагрузки по ГВ),
но все дело в том, что боюсь буферн. емкость "зарубят" объект бюджетный (перерасход денежек).
И если честно не совсем понял как ее подлючить.
Цитата(KGP1 @ 22.7.2011, 16:29)

А почему последовательная двухступечатая не подходит? Расход из т/с меньше, чем в одноступенчатой параллельной.
Ув. KGP1!
так вроде п.3.14 СП 41-101-95 предписывает подключать по одноступенчатой схеме.
P.S. Спасибо Вам коллеги накарябую схемку выложу на критику.
Цитата(baniffaciy @ 22.7.2011, 16:29)

Ув. KGP1!
так вроде п.3.14 СП 41-101-95 предписывает подключать по одноступенчатой схеме.
Вам конечно решать, но см. п. 3.20 СП 41-101-95 "Приведенные схемы присоединения потребителей теплоты к тепловым сетям не охватывают всех возможных вариантов.
Могут применяться также другие схемы присоединения потребителей теплоты к тепловым сетям, обеспечивающие минимальный расход воды в тепловых сетях, экономию теплоты за счет применения регуляторов расхода теплоты и ограничителей максимального расхода сетевой воды, корректирующих насосов или элеваторов с автоматическим регулированием, снижающих температуру воды, поступающей в системы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха".
baniffaciy
9.8.2011, 16:11
Цитата(KGP1 @ 27.7.2011, 12:28)

Вам конечно решать, но см. п. 3.20 СП 41-101-95 "Приведенные схемы присоединения потребителей теплоты к тепловым сетям не охватывают всех возможных вариантов. Могут применяться также другие схемы присоединения потребителей теплоты к тепловым сетям, обеспечивающие минимальный расход воды в тепловых сетях, экономию теплоты за счет применения регуляторов расхода теплоты и ограничителей максимального расхода сетевой воды, корректирующих насосов или элеваторов с автоматическим регулированием, снижающих температуру воды, поступающей в системы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха".
Вот, что пишет по этому вопросу тов. Пырков.
С уважением!
Так какую схему по Пыркову Вы выбрали(Пырков без серьезных(типа современных позиций) на то оснований заранее предложил 1ст параллельную)? Интересны аргументы Вашего выбора.
baniffaciy
10.8.2011, 8:37
Цитата(KGP1 @ 10.8.2011, 9:21)

Так какую схему по Пыркову Вы выбрали(Пырков без серьезных(типа современных позиций) на то оснований заранее предложил 1ст параллельную)? Интересны аргументы Вашего выбора.
Схему выбирал согл. п 3.14 СП 41-101-95. сх.7 (если брать по Пыркову то это сх. В рис.2.21 )
Некоторые из аргументов - 1 ступень проще и дешевле.
Еще рассматриваю варинат с буферной емкостью (у Пыркова это сх. Е рис.2.21)
А какие Вашм аргументы против 1 ст.
И еще у Пыркова (которого частенько пинают ) на стр. 64-65 довольно (на мой взгляд) доходчиво написано про 1 ст. схему и ее
преимущества перед 2ст.
Ув. KGP1 !
Объясните мне бестолковому в чем я заблуждаюсь.
С уваженем.
Цитата(baniffaciy @ 10.8.2011, 9:37)

Схему выбирал согл. п 3.14 СП 41-101-95. сх.7 (если брать по Пыркову то это сх. В рис.2.21 )
Некоторые из аргументов - 1 ступень проще и дешевле.
Еще рассматриваю варинат с буферной емкостью (у Пыркова это сх. Е рис.2.21)
А какие Вашм аргументы против 1 ст.
И еще у Пыркова (которого частенько пинают ) на стр. 64-65 довольно (на мой взгляд) доходчиво написано про 1 ст. схему и ее
преимущества перед 2ст.
Ув. KGP1 !
Объясните мне бестолковому в чем я заблуждаюсь.
С уваженем.
Приведенные на указ стр аргументы мягко сказать не убедительны. В части неэффективности 2ст. схем не имеют отношения к большей части РФ, у нас в отличии от Украины и Дании другой климат и темпгр теплоносителя на ступени ГВС в отопительный период другие.
То, что 2 ст. имеет меньшее гидр сопр глупость, автор, видимо, не имеет представления о порядке расчета и выбора оборудования ТО ГВС в данном случае. Можно выбрать 1ст ГВС с сопротивлением большим, чем две ступени. Но критерием выбора является исх напор на ввод ИТП, тогда при прочих равных потерях на обрудовании ИТП, что 1 ст.ГВС, что 2ст. ГВС должны иметь одинаковое сопротивление.
Вообще Пырков анализирует сх. весьма однобоко, и думаю, что не без умысла, хотя может быть, из-за недостатка опыта использования их для различных климатических зон.
Выбранная Вами схема имеет след. недостатки: доп расход на ГВС в отопительный период, и переменный расход в т/сети. Для работы РПД необходим доп напор на ввод. БК на перемычке требует повышенного напора насоса в СО. Таким образом с точки зрения энергоэффективности и надежности СЦТ схема неоптимальна.
Основное преимущество последовательных 1ст и 2ст. схем - максимальное использование потенциала теплоносителя, минимальный расход теплоносителя из т/сети и гидравлическая стабильность в т/сети.
А часто Пыркова пинают, так из-за "мунтноватого" изложения мысли и что бы понять практическую пользу его выводов, необходим достаточный опыт, а новичкам легко купиться на термин "современный принцип" или "опыт Дании" и пр. не аргументированную хрень.
baniffaciy
10.8.2011, 10:18
Ув. 'KGP1!
Спасибо Вам.
Цитата(KGP1 @ 10.8.2011, 11:30)

......А часто Пыркова пинают, так из-за "мунтноватого" изложения мысли и что бы понять практическую пользу его выводов, необходим достаточный опыт, а новичкам легко купиться на термин "современный принцип" или "опыт Дании" и пр. не аргументированную хрень.......
Значит Пыркова (книжку) в топку!? Что же тогда почитать, из современных изданий?
Ну почему в топку. Любой труд заслуживает уважения. Вот только за чистую монету мнение автора не стоит принимать. Если бы он указал на особенности их использования в различных климатических зонах, то указанный труд был бы в нашей стране значительно полезней и понятней. А так, читайте классиков. Пырков, к стати, использовал известные схемы, вот только изложил их применение по-своему. И если можно, маленький совет: рассматривайте работу ИТП как элемент, взаимосвязанный с другими элементами СЦТ, особенно при "иновационных решениях" в существующей СЦТ.
Цитата(KGP1 @ 10.8.2011, 12:13)

Ну почему в топку. Любой труд заслуживает уважения. Вот только за чистую монету мнение автора не стоит принимать. Если бы он указал на особенности их использования в различных климатических зонах, то указанный труд был бы в нашей стране значительно полезней и понятней. А так, читайте классиков. Пырков, к стати, использовал известные схемы, вот только изложил их применение по-своему. И если можно, маленький совет: рассматривайте работу ИТП как элемент, взаимосвязанный с другими элементами СЦТ, особенно при "иновационных решениях" в существующей СЦТ.
Пыркова не читал, не знаю кто это. Хочу высказать соображения исходя из опыта: 2х ступ. послед схема, теоритически требует установки регулятора расхода иего совместной работы с регулятором температуры гвс. Фактически это никто не делает, всё регулируется вручную оператором на ЦТП. Да, при этой схеме увеличивается располагаемый напор, но она очень сильно зависит от суточных колебаний нагрузок. Поэтому , на мой взгляд смешанная схема лучше. При работе только с регулятором температуры ведёт себя прекрасно. Кстати, в Манюке опечатка, на картинке нарисвана смешанная схема, а написано параллельная.
Цитата(ofrenda @ 15.8.2011, 21:19)

1.Хочу высказать соображения исходя из опыта: 2х ступ. послед схема, теоритически требует установки регулятора расхода иего совместной работы с регулятором температуры гвс. Фактически это никто не делает, всё регулируется вручную оператором на ЦТП.
2.Да, при этой схеме увеличивается располагаемый напор, но она очень сильно зависит от суточных колебаний нагрузок. Поэтому , на мой взгляд смешанная схема лучше.
1. Но это скорее не от выбора схемы зависит.
2. А вот здесь подробнее можно? Что-то не понятно, в чем недостатки послед схемы присоед ТО ГВС.
Уважаемые коллеги. Посоветуйте по выбору схемы подключения.Тех.условия выдали на закрытую ГВС и зависимую отопление.График 150/45. Отношение нагрузки ГВС к нагрузке по отоплению больше 1.Отопление проектировал на график 95/70. При графике 95/45 слишком большие радиаторы получаются.Сейчас думаю применить 2-х ступенчатую смешанную схему присоединения ГВС в моноблоке. Иными словами хочу в первой ступени понижать обратку с 70 на 45. В тоже время понимаю что в ночное время без водоразбора теплосьем с теплообменника уменьшиться и как следствие обратная сетевая вода превысит график.На это регулятор отопления конечно снизит расход в СО и тем-ру обратной воды, но вопрос как обосновать такое решение в ЭСО? Нет ли противоречий?
В РФ обычно температура обратки нормируется как среднесуточная величина, потому чтобы получить ее при максимальном водоразборе необходимо иметь гораздо меньшее значение, чем 45, а сколько - посчитайте. Рассмотрите возможность последовательного присоединения ТО ГВС к СО, поскольку именно она обеспечит макс. теплосъем при минимальном расходе теплоносителя. Данфосс до этого еще недопер, видимо мозгов маловато, а Вы свои напрягите и результат будет обязательно.
испытатель
3.9.2011, 20:22
Цитата(KGP1 @ 16.8.2011, 5:36)

А вот здесь подробнее можно? Что-то не понятно, в чем недостатки послед схемы присоед ТО ГВС.
Цитата(KGP1 @ 2.9.2011, 5:16)

Рассмотрите возможность последовательного присоединения ТО ГВС к СО, поскольку именно она обеспечит макс. теплосъем при минимальном расходе теплоносителя. Данфосс до этого еще недопер, видимо мозгов маловато, а Вы свои напрягите и результат будет обязательно.
Вы серьезно не понимаете что ли, что последовательная двухступенчатая - нерегулируемая схема? Все попытки установления регуляторов потока на рассекающих задвижках потерпели практическую неудачу и действующих регуляторов подобного типа нет, как и самих схем в рекомендациях к применению. В принципе можно установить трех-ходовик на Т1 (рассекатель потока с управляющим приводом, поскольку регулятор прямого действия все равно не будет работать), но стоит ли это того. И последнее - применение пластинчатых теплообменников в последовательной схеме - технический абсурд, поскольку подбирать их нужно будет не по теплопроизводительности, а по гидравлике. Скоростники другое дело, но и другая песня.
Скорее всего автор что-то напутал. Нет таких графиков ТС 150/45
А если всё-таки график такой, то систему отопления проектировать надо было на обратку 45*С, н.п 55/45 - отопление фанкойлами или тёплыми полами; или 60/45 - радиаторами...
Теплый техник
7.9.2011, 13:15
По нагрузке ГВС теплообменничек получится маленький очень. Но.... вам через этот маленький теплообменник необходимо пропустить весь расход из системы отопления, и этот теплообменник не пропустит весь этот расход. Если подбирать Т/О таким образом, чтобы он пропускал весь расход из системы отопления, то Т/О получается слишком "раздутый". очень большой запас по поверхности нагрева и как следствие маленькие скорости движения и неэффективная работа Т/О. Делайте одну ступень. А в случае чего (например, экспертизы) вы всегда можете показать им СП "Проектирование тепловых пунктов" или СНиП "Тепловые сети" (там тоже это соотношение приведено)
Коллеги, доброе утро. Тему новую создавать не стал. спрошу тут.
Заказчик требует использовать 2-х ступенчатую схему присоединения потребителей ГВС. Схема ЦТП зависимая с присоединением ОВ и через ТО контур ГВС
Я честно говоря , проштудировав форум и сп 41-10-95, не могу прояснить для себя. Как подбирать ТО 1 и 2 ступени.
график сети 150-70, летом 70-40. Расход летом на ГВС 7,1 т/ч, на ОВ 108,2 т/ч.
Получается 1 ступень ТО (считаем на лето) считается сетевая сторона , вход 40*С, выход ?*С сторона гвс , вход холодной воды 15*С (летом) выход ?*C (в моем понимании,нужно догреть холодную воду где то до 30-35)
Далее вторичный - сетевая сторона, вход 70*С выход? сторона ГВС вход рециркуляции 35, нагрев до 65.
Или же мне эти вопросы задать производителям ТО (в данном случае Альфа-лаваль)
Опыта проектирования цтп на данный момент не имею..
Схему приложил 1-о ступенчатую, просто для понимания ситуации.
Здравствуйте. У меня тоже возник вопрос на эту тему. Сейчас рассчитываем принципиальную схему теплоснабжения квартала. В ТУ прописан закрытый водоразбор по ГВС, с 2-х ступенчатой схемой. Как в таком случае считать расход теплоносителя. С отоплением все понятно. А ГВС? В старом СНиПе 2.04.07-86 Тепловые сети, есть формула расчета Максимально-час. расхода при 2-х ступенчатой схеме. 0,55хQгвс макс/дельту температур в точке излома графика. Теплоснабжающая орг-ция рекомендует считать Qгвс макс./дельту температур в точке излома графика. (без коэфф. 0,55). Но тогда получаются разные расходы, и соответственно диаметры труб. Может кто-то сталкивался с таким вопросом?
alex32005
31.7.2012, 12:12
Цитата(snorlax @ 31.7.2012, 11:32)

Коллеги, доброе утро. Тему новую создавать не стал. спрошу тут.
Заказчик требует использовать 2-х ступенчатую схему присоединения потребителей ГВС. Схема ЦТП зависимая с присоединением ОВ и через ТО контур ГВС
Я честно говоря , проштудировав форум и сп 41-10-95, не могу прояснить для себя. Как подбирать ТО 1 и 2 ступени.
график сети 150-70, летом 70-40. Расход летом на ГВС 7,1 т/ч, на ОВ 108,2 т/ч.
Получается 1 ступень ТО (считаем на лето) считается сетевая сторона , вход 40*С, выход ?*С сторона гвс , вход холодной воды 15*С (летом) выход ?*C (в моем понимании,нужно догреть холодную воду где то до 30-35)
Далее вторичный - сетевая сторона, вход 70*С выход? сторона ГВС вход рециркуляции 35, нагрев до 65.
Или же мне эти вопросы задать производителям ТО (в данном случае Альфа-лаваль)
Опыта проектирования цтп на данный момент не имею..
Схему приложил 1-о ступенчатую, просто для понимания ситуации.
Как правило первая ступень нагревает воду с 5 (15) гр. до 40, вторая с 40 до 60 (65). Составьте равенство уравнений тепловой мощности с сетевой и местной стороны, и найдете соотношение тепловой мощности 1 и 2 ступени.
Цитата(alex32005 @ 31.7.2012, 12:12)

Как правило первая ступень нагревает воду с 5 (15) гр. до 40, вторая с 40 до 60 (65). Составьте равенство уравнений тепловой мощности с сетевой и местной стороны, и найдете соотношение тепловой мощности 1 и 2 ступени.
Благодарю.
Цитата(испытатель @ 3.9.2011, 21:22)

Вы серьезно не понимаете что ли, что последовательная двухступенчатая - нерегулируемая схема? Все попытки установления регуляторов потока на рассекающих задвижках потерпели практическую неудачу и действующих регуляторов подобного типа нет, как и самих схем в рекомендациях к применению. В принципе можно установить трех-ходовик на Т1 (рассекатель потока с управляющим приводом, поскольку регулятор прямого действия все равно не будет работать), но стоит ли это того. И последнее - применение пластинчатых теплообменников в последовательной схеме - технический абсурд, поскольку подбирать их нужно будет не по теплопроизводительности, а по гидравлике. Скоростники другое дело, но и другая песня.
Если Вам не известны решения, то это не значит, что их нет. А в чем Вы видите принципиальное отличие управления 2 ступенью в последовательной и смешанной схемах? Не согласен и с выводом о применении пластинчатых ТО.
Во первых, посмотрите внимательно условия применения последовательной двухступенчатой схемы. Да, к ее недостаткам можно отнести внесение доп сопротивления в первичный контур, но избыточное напор имеется всегда и его всегда гасят РПД, шайба, РТ. Так, что данный недостаток может сказаться только при недостаточном напоре на ввод. И почему Вы предполагаете, что через 2 ступень идет весь расход на ввод. Может отсюда "технический абсурд". Современные РТ позволяют реализовать любое решение, просто считать надо уметь и выбирать оптимальное схемное решение.
Подскажите, плз. в чем практическая неудача применения РТ прямого действия? К стати, отдельно в первичном (греющ.) и во вторичном (нагрев.) контурах ГВС.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.