Добрый день. Уважаемые коллеги, нужна Ваша помощь. Как предъявить потребителю перегрев обратки за определённый промежуток времени, если отсутствует УУТЭ?

а что за перегрев штрафуют? за недогрев слышал, а так никак, установите счетчик за свой счет на его баланс и поверяйте его сами
вы ему наоборот спасибо должны сказать , экономит же

Для этого прежде всего Вам необходимо рассчитать убытки, нанесенные потребителем при неправильном использовании теплоносителя в рамках действующего договора. В промежуток времени, например летом в период, когда нет подогрева гор.воды, а теплоноситель есть, тогда и обратка будет высокой. Что предъявить или предписать? Закрывать задвижки на вводе или регулятор поставить? И прикиньте, если все потребители закроют на ночь задвижки на вводе-убытки точно будут, но по Вашей инициативе.

Потребитель вообще то ничего не греет
А вы кстати, даете ему требуемый режим (расчетный расход, температуру подачи в соответсвии с темп. графиком), что спрашиваете за обратку?

Перегрев обратки, я так понимаю это недостаточный съём тепла. Не совсем понятен порядок проблемы- за недобор тепловой энергии предъявляете?

У вас должны быть техусловия, по которым объект имеет определённый перепад температур и давлений. По фактическим показаниям приборов и предъявляйте.

Стопяцот!

Только что вчитался. Коллега, - только изустно. Рекомендую как инженер, инженеру.

не понимаю, в тех условиях, только есть температуры теплоносителя максимальные, (130-70,150-70 95-70 и т.д.) За что штрафовать абонента , если он возвращает воды с температурой обратки выше графика, что из-за этого будет с котельной, я не понимаю...вот если темпераура обратного теплоносителяя ниже графика, то тогда понятно, можно поштрафовать, но если вы будете таким дотошным, абонент в свою очередь вам тоже впишет претензии за несоблюдения температурного графика в зависимости от наружной температуры в подаче...

А ещё "односельчанин". Обидно*с. В Москве 95% теплоснабжения обеспечивается ТЭЦами, а остальное РТСками компенсационными-резервными ("котельными"). В первом случае котлы работают на перегретый пар, во втором - банальные "вродогрейки". Очень рекомендую поГуглить разницу. Успехов.

что потребитель должен снимать все тепло, которое отпускает котельная, если оно ему не надо...совковская метода, я был в шоке, от того, что в России в газоснабжающих организациях энергоэффективность не нужна...нужно сжеть столько-то газа за год, ппц....#спасибопутинузаэто

Попробую объяснить порядок проблемы.

Юридическим лицам вменяют штрафные тарифы при недоборе или переборе объёма газа. Соответственно если котельная поставляет тепло потребителю, который резко снижает теплосъём, то и количество расходуемого газа уменьшится, с вытекающими последствиями. Когда нагрузка потребителя не значительна относительно мощности котельной проблема незначительна. А если потребитель берёт половину расхода котельной - тады ой.

Да такая система. В плоть до того, что спускают газ в атмосферу, дабы не нарваться на штраф.
Мы же стремились к рыночной экономике. Вот и получили.

В странное время живем. С одной стороны принимаются законы, на повышение эффективности использования ТЭР, а с другой, чтобы не остаться без штанов - сброс газа, а вы про обратку переживаете. Рынок по-русски, однако.

Не то "наГуглили". Ну может только последнее, и то не в тему.
Найдите разницу в работе двух типов котлов и будет Вам счастье в понимании требований ТС.
Успехов.

Не гуглил, инженер предприятия в спб сказал, скпзал что еще из-за этого автоматику котельной "правили"

А ПТЭ вообще никто не читает?
Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок. П.9.2.1. "...Среднесуточная температура обратной сетевой воды не должна превышать заданную температурным графиком температуру более чем на 5%".

Это требования. А по простому, котельная гонит потребителям воду по графику допустим 95/70, в объеме пусть 100м3/ч. Если каждый потребитель поднимет температуру обратки на 5 градусов, то расход воды при неизменном теплосъеме вырастет до 125 м3/ч, что приведет к перерасходу электроэнергии и возможно необходимости замены сетевых насосов. Другими словами потребителю дают воду, а он не хочет/не может ее использовать.
Это касается хоть квартальной котельной, хоть ТЭЦ.

Я бы даже дальше развил - перегрев обратки в котельной ведет к тому, что источник начинает жечь газ для поддержания Т1, иначе гигакалории вырабатываются по графику, а в домах холодно будет и площади приборов не хватит для теплосъема. Мне доводилось пересчитывать теплоотдачу радиатора с графика 95/70 на 80/60, так процентов на 45 меньше вышло. В итоге разорится хозяин котельной, который технически гиги должен подать и при этом график каким-то образом выдержать, поскольку наши безграмотные прокуроры не понимают связи между dT и расходом, а тупо будут штрафовать за недогрев подачи.
Вообще пора прекратить эти разговоры в пользу хитрых - не ленивый сантехник из ЖЭКа прав, а люди с высшим техническим образованием. Превысил обратку - штраф плати, мне на оплату дополнительного объема газа пойдет. И вопрос-то копеечный, ТРМ-32 за 3000 рублей.
Хотя конечно можно просто по счетчику рассчитывать таких потребителей, когда они год будут платить больше за лень своих УК, тогда будут думать, но для этого конечно надо чтобы конечный потребитель (жилец) видел что он переплачивает.

Уже наверное 5-я тема про обратку в тепловых сетях и каждый раз читаю откровения

я думаю тут речь шла не об этом, а примерно вот о чем: подают 95 потребителю, а потребитель возвращает не 70, а 75, то есть перепад температур не 25, а 20 градусов..потребитель скушал меньше каллорий, чем хотела от него котельная, вот и хотят их штрафануть...хотя потребитель в современном ИТП отрегулировал бы расход, для того что бы соблюдать этот график, но вот соблюдает ли график котельная в зависимости от температуры наружного воздуха, что в своб очередь влечет завышенную обратку, тоже вопрос...

Именно так с позиции ТСО. Однако, если высокая обратка вызвана в результе: повышенного расхода на ввод (пломбируемый, заактированный и контролируемый инспекцией ТС) и неуправляемым по гидравлике в т/с при колич. регулировании теплопотребления; проведением энергосберегающих мероприятий потребителем (утепление стен, герметизация окон и дверей, снижение потребления гор.воды), то при чем здесь потребитель. Он платит за фактически потребленную энергию в соответствии с Законом и прокурор тут прав. Все в руках ТСО, которой только совместно с потребителем можно решить проблему, но не просто грозя пальцем или угрожая штрафом тупо ссылаясь на ПТЭ, а путем предложения реализации конкретных мероприятий и беря на себя долю ответственности за согласованные проекты ИТП.

Ну, не с бодуна же эти слова. Отделите мух от котлет, и буде Вам счстя.
С одной стороны жесткие требования по температуре подоющей воды (нашей братки) из ТС в ПАРОГРЕЙНЫЙ котел, а сдругой - наше вселенсккое раздолбайство.
Пусть рассудят котельщики-профи. Повышение температуры подающей воды в котел, работающий на перегретый пар - прямой путь к пережогу его труб.

Вот возьмите и отделите.
Для начала изучите отличиие схемы паровой котельной от водогрейной, вот хотя бы на этом сайтике
http://www.stroi-blok.ru/?p=385

ну ладно, вот паровая котельная, вы хотите сказать, что если паровая котельная, то там мощные котлы, которыми трудно подстраиваться под изменение тепловой нагрузки потребителей, я правильно вас понял? Но паровые котельные в основном на ТЭЦ, и пар в основном там нужен для производства электроэнергии, а теплофикация этого дает КПД всего компрлекса около 90% т(без 30% вроде), а вот интересно , как тогда летом ТЭЦ живет, когда эл. нагрузка такая же, а отапливать ничего не надо, живут же...А так это песочница, считаю, что требовать от абонента платить за заранее "забитую" нагрузку и штрафовать его, если она ему не нужна, это только способно коррупционное государство:-), узнать бы как в европе к такому относятся, учитывая, что они газ закупают, я думаю, они его там очень берегут, и не будут просто так жечь, еслди он им не нужен ( в нормальной европе)

Я ответил на сообщение выше
>Повышение температуры подающей воды в котел, работающий на перегретый пар - прямой путь к пережогу его труб.

В водогрейном котле обратная сетевая вода подается в котел, в паровом (см. схему) проходит через сетевой подогреватель или как его называют еще бойлер паро-водяной. Поэтому высказывание товарища довольно таки глуповатое, то есть, в данном случае нет прямой зависимости температура обратки - температуры воды на входе в котел.
паровые котельные это не только ТЭЦ, но и котельные пром предприятий, которые могут брать на себя часть коммунальной нагрузки, да и районных отопительных котельных достаточно в городах. Про ТЭЦ не хочется углубляться, было уже несколько тем про обратку и повторяться желания нет

На мой взгляд, главная проблема теплосетей при завышеной обратке - это высокие тепловые потери, плюс циркуляция завышеного расхода. Правильно сказал все KGP1. Тепловые сети должны заниматься теплосетью, не только тупо ремонтировать и бабки стричь с абонентов, но и проводить наладку, снижать потери, улучшать свои ТЭП.
А что касается главного вопроса топикстартера - то правовых оснований для штрафов абонентов на мой взгляд нет.

Правовые основания как раз есть, требования ПТЭ. Их может обеспечить в полном объеме только владелец здания/телового узла. ТСО дают лимитную шайбу, дальше идут жалобы от владельцев - холодно нам, хотя обратка в норме или завышена. Разбираться в проблемах внутрянки ТСО не станет, владелец в силу нежелания/неграмотности/безденежья (продолжать можно бесконечно) тоже. Выходит замкнутый круг. А на деле -влупить штраф за превышение обратки, и деньги сразу найдут и спецов, если сами не в состоянии. А то ведь сейчас весь поиск причины сводится к очередному умнику который посоветует насос в обратку.

Речь шла как раз об этом. Потребитель в силу разных причин не использует тепло поданной ему воды, поскольку его система отопления просто не может его использовать. В 95% случаев причиной завышения обратки является завышенный расход, вода просто не успевает остывать, при этом температура внутреннего воздуха превышает норму (форточки открытые зимой наверно все видели). Потребитель скушал не меньше, а как раз больше положенного ему.
Есть еще 5% случаев превышения обратки вызванные нарушениями в системе отопления. Из последнего: здание школы, обратка завышена при этом во всей школе дубак. Стали разбираться, нашли кабинет директора, секретаря и бухгалтера врезаны напрямую в теплоузел.

Прям как анекдот)

ТСО не инспекция, не суд и не прокуратура и штрафы выписывать она не имеет права. Вот о каких правовых основаниях я говорил.
Вот IGOREK1983 видимо представитель теплоснабжающей организации, взял бы да и обосновал эти требования к температуре обратки. Кому как не им знать все причины пережогов топлива или завышенных потерь. А то мы здесь все гадаем )

+1
Как в суде - предявите свои убытки, издержки и пр.
И с этим в суд. А то повадились все ... на халяву
Задолбало уже, почти половина страны хочет умело воровать, а вторая (почти половина)- ловить, садить, штрафовать. Работать скоро некому будет.

Просто в качестве увиденного. Встречались такие системы с теплосчётчитком, где для того, чтобы поменьше платить, некие умельцы делали перемычку между подачей и обраткой недалеко за счётчиком со стороны потребителя. И часть воды перепускали параллельно системе отопления. На датчиках теплосчётчика дельтаТ получалась маленькая, соответственно и оплата поменьше, при этом в доме тепло. Ну а как следствие - завышенная (пусть и не намного) обратка

да ладно, объясните мне как перемычка влияет на теплосчетчик, если она врезана после него? Да никак, расходомеры стоят на подаче и обратке, датчики температуры стоят со стороны тепловой сети до счетчиков, и так счетчик вы не обманите, может там был узел смешения?

такая перемычка никак на учет расхода тепосчетчиком тепла не влияет, за счетчиком хоть в космос запустите трубу, считать будет как надо

Нет, не узел смешения. Подмес подачи в обратку давал пусть не очень большое, но постоянное влияние на температуру обратки, что регистрируется датчиком на обратной трубе уже со стороны теплосети.

и...? Кол-во учета тепловой энергии от этого не изменяется...Считат все правильно счетчик...может для незнаюших это кажется "обход" учета, но это не так, вот если бы байпас обходил теплосчетчик или датчик температуры, тогда да...

(в вашем случае с увелечением температуры в обратке увеличивается и расход теплоносителя от байпаса...что учитывается счетчиком)

Возьмите два варианта и посчитайте тепловой баланс, скажите как изменилось количество тепла..

Сейчас быстро превратим тему в помойку, но всё же... Тепловой баланс чего? Системы отопления? Баланс потребителя? Прежде, чем уйти жевать свою старую шляпу, просветите. Допустим, система отопления идеальная, утечек нет. Т.е. расход подачи и обратки равен. Как считает теплосчётчик? Если я не ошибаюсь, то Q=Же*ро*це*дельтаТ. Так? Подмес горячей воды дает локальное повышение температуры в районе датчика. т.е. составляюая дельтаТ уменьшается. На системах, где стоит один преобразователь расхода, полного перемешивания до датчика температуры не проиходит и тот получается в области повышенной температуры. Всё, теперь кидайте помидорами и отправляйте в первый класс

схему начертите, проставьте расходы и температуры....

Без байпаса:
Вот пошло на систему отопления G1 с температурой 95, возврат 70 градусов. (система работает, счетчик считает G1, dt 95-70)

Байпас:
Вот пошло на систему отопления G1 95/70, и по байпасу G2 95...По обратке после врезки температура допусти 80 градусов при смешивании 95 и 70...тогда счетчик считает G1+G2, dt 95-80, если принебречь теплопотерями в ИТП, то получится что Q1(G1,dt(95-70)=Q2(G1+G2,dt(95-80))

Все так, но при маленькой дТ, теплосчетчик выходит за пределы погрешности и не считает. Может на это расчитана хитрож.... стьумельцев и + на тупость инспекторов.

как? он выходит за пределы погрешности? комплект датчиков температуры же установлен, по расходу обмануть не получится...Не знаю, перемычка после счетчика для его обмана, как-то сомнительно, да там и в базе данных скорее всего забита такая ситуация, что дает запись о таком случае...

А Игорек то куда подевался? Ему уже неинтересно, все прочитал? ))

+100%

Каюсь, каюсь и еще раз каюсь. Перечитал всё вышенаписанное. Понял, где мы с вами разошлись на развилке Не акцентировал внимание форумчан на том, что система с одним преобразователем расхода. На одной трубе только. Отсюда и все расхождения

Ну по правилам надо на 2 трубах ставить, но даже на одном расходомере должен нормально считать...

С Вашими открытиями на сайт http://www.gigawatts.ru/voda/index.php
В больших количествах идей - Ваша на троечку потянет, поскольку нужно еще снизить скорость до ламинарного течения теплоносителя, за счет увеличения диаметра труб. Сразу бы сказали - научите воровать. Гуглите - там много всякого.

А что в суд то? В ТЭК- и уже там предьявлять свои издержки от завышенной обратки и систематический недотоп по Т1 и уже по сезону определять- кто кому должен будет при старых тарифах- и корректировать или нет уже новые.

Очень-очень интересное мнение. Лишний раз убеждает, что по себе людей судить не стоит. Вы, безусловно, правы в своих выводах. Особенно учитывая что я, работая на теплоснабжающую организацию, буду искать способы воровства. Теперь позвольте отослать Вас к названию темы и моему первому посту в ней и пообещайте, что впредь постараетесь применять свои провидческие навыки на благо системы теплоснабжения России и Вашего города в частности, в том числе для дистанционного выявления сознательно ламинированных потоков в увеличенных трубах.

Сами то поняли, что сказали...
Не слежу за порядком высказвания глупостей. А топ-пост темы вообще о перегревах без приборов учета.

Извините , что не в тему , но может кто подскажет : Почему при понижении температуры подачи на котельной обратка начала увеличиваться ? Речь о ГВС)!

Без схемы не ответят, будут одни мысли в слух.

Типичная ситуация для удалённого от теплоисточника потребителя летом.
Диаметр теплотрассы большой - расход маленький - подающая остывает - регулятор г.в. открывается - расход увеличивается - обратка возрастает - средняя температура в греющем контуре остаётся на прежнем уровне - тепловая сеть наезжает за превышение обратки - потребитель выставляет встречные претензии за невыдерживание подающей - дальше возможны варианты.

Спасибо !