Прошу помочь !! Заезжие спецы заявили : Если заменить наши чугунные батареи на стальные малообъемные (уменьшив существенно объем теплоносителя) и заменить наши старые газ.котлы на такой же мощности новые То зимой в нашем админзадании будет Ташкент. Просьба дать техобоснование осталась без ответа. Насколько такое утверждение СПЕЦОВ обосновано ???
Наше админздание (47х12 в 4 этажа + отапливаемый подвал (стояки и обратка) + актовый зал 350м.кв. высота потолка 7м., радиаторы в надземных этажах = чугун МС140, прибл 1секц на 2м.кв) отапливается 2шт газ котел по 100кВт (возраст 8 лет, теплообменники не мыли и химводоочистки нет, теплотраса туда+обратно 80м.п. в грунте)

ну помыть ТО, промыть нормально систему, сбалансировать, тогда будет работать как раньше, если же конечно не было неверно рассчитана...

А говорили: "За газ станете платить в 2 раза меньше" ?

А говорили: "Мы это готовы сделать практически даром"?

Говорили приблизительно и то и другое, систему год назад мыли - толку никакого, мало того год назад и краны Маевского на каждой крайней батарее поставили. Дискусия в коллективе приняла жесткий оборот : одни верят СПЕЦАМ, другие - нет, зима на носу !

Вопрос некорректный. Ответы будут такими же.....
Если нет энергосберегающей механической вентиляции, то 2х100 кВт маловато.
Это легко установить, зафиксировав температуры подачи, обратки и наружного воздуха в отопительный период (в здании и котельной) - заодно проверить этим теплпотери в теплотрассе.
Обратитесь к специалистам на предмет энергоаудита. Это подешевле будет, чем закупать новые котлы и радиаторы.....
8 лет для газового котла это ещё не конец его жизни......если, конечно, не сливали каждый год воду.....
Для защиты котлов лучше всего поставить между ними и системой отопления промежуточный теплообменник, паянный.

Если раньше был Ташкент, то после замены можно на ночь/выходные снижать температуру, к утру обеспечив тот самый Ташкент и НЕМНОГО сэкономив газа. Если раньше Ташкента не было - его и не будет...
П.С. теплоемкость приборов влияет толко на инерционность, то есть на скорость изменения температуры радиатора. На теплоотдачу не влияет.
Новые котлы по сравнению со старыми (разрегулированными) эффект некоторый дадут, но если грамотно отрегулировать старые...

Откуда вообще взялась эта теория, что малообъемные системы - экономичнее? Я это даже читал было в какой то книженции претендующей на научность. Ладно, я еще понимаю (но не воспринимаю) утверждение что малообьемные радиаторы после отключения клапаном сразу перестают выделять тепло- нету перетопов, а системы?
В результате продавачки в магазинах продают людям малообьемные радиаторы - "экономно", и котлы завышенной мощности- "про запас"

Конкретное здание перетопами, я так понял, не страдает и без того.

А зимой народ будет согреваться путём чтения отчёта?


Если коллектив думает, кому бы отдать деньги, то лучше пусть отдаст их хорошим наладчикам.

"Откуда вообще взялась эта теория, что малообъемные системы - экономичнее? Я это даже читал было в какой то книженции претендующей на научность"
А.Эйнштейн Е=mс2. При снижении массы и постоянной Е должно расти С.

Ташкента никогда не было, все 8 лет мерзли. Мое (не специалиста) предположение : в 1м.куб. газа 7500-800ккал теплоты, для нагрева здания при КПД котлов 60% нужно сжечь необходимое количество газа + 40% (потерянных на КПД), вода лишь переносит тепло и увеличение/уменьшение количества воды принципиально на увеличение/уменьшение нагрева здания не влияет. Таким образом я прихожу к выводу что нужно реконструировать котельную с 200кВт на минимум 300кВт, тогда мы сможем сжечь необходимое кол-во газа для получения необходимого кол-ва теплоты

И что? Конвектор остынет через 3 минуты, стальной панельник - через 6, чугунный - через 12 минут. Сравните вес и теплоемкость радиаторов. На экономичность эта разница не повлияет.




Согласен 100%


ВЫ В ЭТОМ УВЕРЕНЫ? Тогда котлы надо срочно чистить, горелки - регулировать, и лишь в крайнем случае выкидывать их на помойку.

тут наверное экономичность в производстве, транспортировке и утилизации радиаторов)))

Так я же не доказываю. Я наоборот спрашиваю: Кто такое придумал?

А вы не пробовали нагреть одной мощностью 100 и 200 л. одновременно. Проэксперементируйте.
Теплоодача у стальных панельных радиаторов выше чем у привычных чугунных. Помещения оснащённые такого типа радиаторами прогреваются быстрее и эти радиаторы реагируют на отдачу тепла уже при маломальски нагретом теплоносителе. Эксперементировал на своём магазине. Эффект от применения такого вида радиаторов потрясающий.

Наверное, котёл сразу же выбросили - поставили простой электрокипятильник?

Теплоотдача стальных Реттиговских радиаторов при низких температурах теплоносителя действительно выше чугунных радиаторов (ну, скажем, на квадратный метр поверхности), поскольку в них имеется "встроенный конвектор". На высоких температурах теплоносителя чугунные и прочие РАДИАТОРЫ обгоняют по теплоотдаче, ибо Стефан-Больцман температуру в четвертой степени нам глаголет, есть еще плюсы. Посему при низких температурах теплоносителя конвекторы предпочтительнее, но если тепла не хватает - они не спасут... Сколько котел тепла в теплоноситель загнал - столько и из отопительного прибора можно извлечь по максимуму... Так что в варианте "поменять радиаторы либо котел" следует выбирать котел, если по сравнению со старым у него существенно выше КПД...

А Вы засекали насколько быстрее становится холодно после отключения)))))))))))


Я о том же, что закон сохранения энергии не отменяли. Или может у кого ссылка на документ есть?))
У котла есть КПД- есть смысл искать более экономичные. У труб и радиаторов все зависит от положения в помещении (под окном или у стены, за панелью...), а не от обьема воды.

Если отопление от теплосетей, а не от собственного котла и повесили радиаторы бОльших габаритов, то ничего удивительного, а тем более потрясающего я не вижу.
Тоже почти самое было бы если бы нарастили секции к бывшим радиаторам....

Я под Ваш комментарий картиночку подобрал
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Спорить смысла нет. Но что-то Вы про литры нагретые никто не говорите. Что быстрее нагреть 100 или 200 литров? Сколько топлива уйдёт на две одинаковые по тепловой мощности системы, но разные по ёмкости теплоносителя?

Это вы для домохозяек припасите такие объяснения, можете расписать на сколько изменится расход топлива? Мы же инженерами себя называем :-)

Из серии: что тяжелее- килограмм ваты или килограмм железа.....

Крестьянин ,

ну ладно, после замены "обычных" радиаторов на "эффективные" котёл там не поменяли на простой электрокипятильник - мало кто на это решится...

Но Вы хотя бы скажете, что "за газ стали платить в 2 раза меньше" ?

Хорошо коллеги. Век живи век учись. Приведу пример из жизни. В одном здании есть два одинаковых помещения с одинаковыми площадями и одинаковыми теплопотерями. В одном помещении система отопления с медно-аллюминевыми радиаторами и эл.котлом "Коспел", в другом помещении установлены чугунные радиаторы и обычный "электрокипятильник" с термостатом. Монтировались системы в одно время, первый хозяин заплатил приличную сумму за оборудование, второй заплатил в четыре раза меньше, при этом он уверял, что его система ничем не отличается от первой и платить за отопление он будет также. Пришла зима - результат не заставил себя долго ждать, первый платит в два раза меньше, при том, что у него всегда тепло, а второй сидит в холоде, потому что постоянно экономит и платит в два раза больше. Скажите Уважаемые инженеры как такое может быть? Электрические мощности котлов одинаковые. Воровства нет - проверяли. Котёл "Коспел" с обычной ручной регулировкой с выносным термостатом.

Свидетельства очевидцев оставьте для религии.
Есть закон сохранения энергии, независимый от веры.
В Вашем примере есть подробности, которые Вы или не знаете, или упустили....

Пожалуйста, есть гипотеза. Две цитаты:

ШИМ - тиристорный выключатель.
Для дурней лучше по-научному - модуляция....

Уважаемый iota какие Вас интересуют подробности? - есть все данные по этим системам, и это не со слов очевидцев, это проверенный факт специалистами. Если Вы такой умный дайте вразумительный ответ, а не издевайтесь. Мы говорим об не экономии, а о тепловой эффективности. И пожалуйста без оскорблений. Ваш любимый закон сохранения энергии работает на все 100.

Ну вы сами то разобрались, в чем фикус-пикус? ) Почему так вышло? Что там с котлами, какая температура уходящих в том и другом случае? )
Что с отопительными приборами, в том и другом случае какие kF ?

Где Вы увидели издёвки?
Если платит в 2 раза больше, значит и электричества потребляет в 2 раза больше.
Учитывая, что коэф. преобразования электричества в тепло в электронагревателях равен 1,0, то куда это тепло делось? - вот тут скрытые подробности.
Тепловая эффективность прибора отопления определяется по условиям теплового напряжения (Т1+Т2)/2 - Тпомещ
Если площадь чугунных радиаторов мала, то тепловое напряжение меньше и не используется вся мощность котла. Но тогда бы и электричества расходовалось бы меньше....
Т.е. есть неучтённые Вами факторы.

Мне всегда казалось, что коэф. преобразования электричества в тепло в электронагревателях равен 0,96, откуда взялся 1,0? Я здесь поразмыслил вот о чём. Скрытые подробности наверное это: В первом варианте система отопления закрытая, теплоноситель (вода) заранее подготоволен (применение умягчающих фильтров); во втором варианте система отопления открытая, теплоноситель (вода) наливалась из под крана, КПД эл.ТЭНов быстро иссяк (просто заросли накипью), далее чугунные старые радиаторы покрашены в несколько слоёв обычной краской (соответственно теплоотдача уже не та).

А куда деваются 0,04?
Можно считать, что теряется от труб и котла не в том помещении, которое принято как отапливаемое. Но это тепло не пропадает из помещений...
Если ТЭНы зарастают накипью, они хуже передают тепло. Сами они перегреваются, от этого их электрическое сопротивление увеличивается, соответственно ток уменьшается, следовательно уменьшается мощность. Если уменьшается мощность, то и счётчик должен крутить меньше....
Если уменьшается теплоотдача радиаторов, то используется меньше энергии, т.е. мощность отбираемая от эл.котла и т.д.....
Можно только принять во внимание, что котёл с обкипевшими ТЭНами и радиаторы с многослойной краской не достигают номинальной мощности. А если не достигают, то и не используют - это правило действует только для отопления инд. эл.котлом.
Неучтённые подробности могут быть:
- разная вентиляция
- разные теплопотери
- разное расположение приборов
- несоответствие теплопередачи чугунных радиаторов панельным (т.е. некорректное сравнение)
-ночные снижения ткемпературы помещения у одного из них.
Но основное - показания эл.счётчиков должны совпадать с количеством тепла

Всё это правильно, но есть такая задача: Есть две тепловые системы одинаковой мощности, но разной вместимостью теплоносителя. Нагрев осуществляется источниками с одинаковой мощностью. Нагрев ведётся до отключения систем термостатами, которые отрегулированы на одинаковую температуру отключения. В системе А - с малым кол-вом теплоносителя время работы источника теплоты оказалось меньше по сравнению со временем работы системы В. Вопрос: Почему у двух одинаковых систем по мощности, но разных по объёму теплоносителя время работы разное.
Первый закон термодинамики утверждает - что кол-во теплоты, полученное системой идёт на изменение её внутренней энергии и совершение работы против внешних сил.
Чтобы время работы уравнять, нужно более мощный источник системе В.

КПД электрокотла действительно может быть разной и даже не 0.96. Разница "обычного кипятильника" и Kospel принципиально в конструкции ТЭНов. У поляков они медные и не обрастают. Сравните медные чайники и самовары с нержавеющими. Скорость обрастания потрясающая. Вскрывали теплообменники с латунными трубками через 40 лет эксплуатации - чуть дальше от зарастающего и завальцованного в сталь торца - чистые! Старые паровозы, заливаемые обычной водой - тоже парадоксально чисты. Сцепление карбонатов и медных сплавов - пока недостаточно изученное чудо.
P.S. Могу поделиться результатами еще одного эксперимента. Методом химического осаждения 11 лет тому назад нанесли на участки труб на выходе из ТЭЦ Ду700 покрытие медью 50 мкм. Этим летом вскрывали. Поверхность -как пасхальное яичко только черное, чего не скажешь о прилегающих участках.

"Недостаточно изученное чудо" - это здОрово!
Но почему никто не отвечает на простой вопрос:

Ответ был дан - 0,04 тратится на совершение работы на преобразование электрической энергии в тепловую

Спасибо! Это забавно.

Теряется на КПД теплопередачи и нагревание конструкции котла, перемагничивание, протекание химических реакций и пр. В гальванических цехах огромное потребление, но доля энергии на нагревание процентов 5-10%. Что тут непонятного с конструкцией котлов - поместите один ТЭН в воду, второй под бак с подогреваемой водой (как плитку). Термостат будет отключать питание при достижении температуры (ну например 70 гр.С в баке или 20 в помещении). Для наглядности, с "наружным использованием нагревания" ТЭН можно еще и асбестом подмотать. Помещения идентичные, системы идентичные, температура будет поддерживаться(естественно - одинаковая). Где "намотает" больше по счетчику? Электрическая энергия - измеряется косвенным методом и может тратиться на ЭМ излучение, перемагничивание, и пр. она не тождественна тепловой и механической, по природе. Ну Нет в законах термодинамики (ни в первом ни во втором) составляющей, измеряемой электросчетчиком! Ну нет- для Вас это открытие?

То есть, потреблённая котлом электроэнергия преобразуется в тепловую (как и было задумано), а ещё?

Синтезируются новые вещества?
Образуется какое-то излучение на эти 4% ?
Или же... Страшно подумать...

Ну, я смею предположить, что из потерянных 4 % большинство выделяется через корпус котла, а не передается теплоносителю, и если разместить котел в отапливаем помещении то их и потерями то не назовешь. Но 1 Вт с 1 кВт (шуточная ссылка на недавнюю тему) идет на создание магнитного поля вокруг котла, при воздействии которого на мирно лежащий вне здания кусок арматуры, происходит нагревание последнего, что является активной нагрузкой и учитывается счетчиком.

З.Ы. Любопытно что даже среди инженеров есть те, кто отрицает справедливость закона сохранения энергии, при использовании малообьемных систем и радиаторов. Но вопрос не снят, может все же есть кто то кто знает откуда взялась эта ложь?
Есть, кстати, такой же бред, что если на ночь отключать бойлер (8 часов из 24) то потребляется на треть меньше электроэнергии))))

Сейчас посчитал возможные потери тепла в окружающую среду для ТЭН'ового котла Kospel EKCO.R1 (660*380*175) с Pном= 4 кВт.
Получилось, что для этого соотношения "габаритные размеры - мощность" q5= 4% - это реально!

Прошу прощения у оппонентов, посыпаю голову пеплом и иду в угол.

P.S. В этом руководстве по эксплуатации про КПД ничего не нашёл.

Это Вы не в мой ли адрес ...Тогда для начала обратитесь к самому закону сохранения энергии, который, кстати или некстати, называется первым законом термодинамики. Где там электричество? Для тех, кто успел шестой класс физики освоить в школе осмелюсь напомнить, что мощность источника электрической энергии U*I, а мощность тепловыделений на резистивном элементе I^2*R. Над этим никогда не задумывались? Не путайте тепловыделения от подвода электроэнергии с мощностью источника этого подвода. Вот такой парадокс из производства - обычный гальванический цех объемом 18000 куб.м круглосуточно кушал электроэнергии на 5-10 МВт, а без отопления замерзал, поскольку непосредственно электроотопление использовать нельзя было, и водорода и горючих выделений многовато было. Вот удивительно, правда? Прямо черная дыра и научный парадокс.

Это Вы зря. Вопрос стоял о преобразовании эл. мощности в тепловую....а сколько потом потеряли - это обстоятельства. Зарплату тоже не все всю домой приносят.....


А чего задумываться над законом Ома? Законы надо исполнять! U*I=I^2*R.
"Не путайте тепловыделения от подвода электроэнергии с мощностью источника этого подвода." - эт классно..... - шо, правда, в 6 классе ....?

Быстрее нагреть 100 литров, а топлива уйдет одинаковое количество. Кстати, при разном объеме системы расход теплоносителя будет одинаковым, потому как расход теплоносителя - как раз и завязан на тепловые потери, а объем системы нет.

Никакого парадокса. Энергия уходила на химические реакции. В электрокотлах при устоявшемся режиме химических реакций не происходит.

Емкость системы может повлиять лишь на инерционность её, и вобщем то лишь возле это все утверждения автора темы(им упомянутых спецов) и Крестьянина, который сам не знает значения терминов и слов,хотя и обзывает форумчан коллегами.

Получается, что два чайника 100 и 200 л. поставили на одинаковые комфорки, 100 литровый закипел быстрее 200 литрового, а газа при этом ушло одинаковое кол-во. Странная физика.
Да, правильно расход теплоносителя зависит от мощности системы, но я вам говорю про время, которое тратится на нагрев.

Ну, прогрелась система быстрее после пуска, ну и что?
Котёл сразу выключили до следующего дня?

Всё равно расход газа будет соответствовать теплопотерям, какие бы ни были приборы отопления и масса воды.