Добрый день!
Проблема с теплоснабжением в 9 этажном кирпичном доме с нижней разводкой отопления по 4 трубной системе. В подвале теплопункт с элеватором. На сегодняшний день на улице +5, на входе от теплотрассы +65 на выходе элеватора +45, на входе в подьезде +41, у меня в квартире( 9этаж) на подаче +36,8 на обратке +36,5 .Теперь собственно вопрос правильно-ли установлен элеватор при таких температурах, насколько я разобрался он предназначен для защиты потребителей от максимальной температуры, а не забирать на себя последнее тепло? Элеватор был установлен давно, потом была реконструкция котельной, в ходе которой была установлена погодозависимая автоматика . Соответственно тепловые сети дают в пределах до 90 градусов. Есть ли какая-нибудь документация по поводу установки элеваторов, какие должны быть размеры сопла ( диаметр шайбы) для элеватора в 9 этажном доме, при каких температурах теплоносителя он должен быть установлен? Самому разобраться трудно, поэтому нужна помощь специалистов. А это снимки самой системы.
http://http://

Элеватор - струйный смесительный насос, работает по принципу эжекции. Нужен для понижения температуры в системе отопления, если график тепловых сетей превышает допустимые для внутренней системы, свыше 100С. Например, график сетей 130/70 или 150/70, где максимальные температуры 130 и 150. Таких температур сеть достигнет при сильных морозах на которые рассчитана система, смотрите температурный график.
Элеватор не "забирает" тепло. Он, как смесительный насос, повышает циркуляцию и снижает температуру в системе отопления, что в произведении дает столько же тепла. Он увязывает режим сетей и отопления.
У вас на улице +5, при такой температуре Т1=65 на трассе нормально, переходный режим - на улице еще не зима, но и не лето, с источника идет минимальная температура. Хотя на выходе элеватора если по-советски стандартно для 9-ти этажки график 105/70 должно быть 51С минимум.


Можете прочитать СП 41-101-95 Проектирование тепловых пунктов (Свод Правил), там есть формулы для расчета шайб и сопла. Раздел 4 с пункта "диафрагмы и элеваторы"

чьи-то слухи или документально???
Должен быть температурный график. При централизованном теплоснабжении везде использовалось качественное регулирование. Качественное, значить по температуре, регулировается температура Т1 по наружному воздуху.
Уточните температурный режим у ваших сетей... В ИТП должен быть температурный график.

Altelega, спасибо.
Сразу вопрос, мы сейчас по советским стандартам работаем или уже есть какие то другие стандарты для 9-этажки. И где глянуть эти стандарты, сам ничего не смог найти. С этим сложнее, насколько я знаю, всё покрыто тайной и никто не хочет давать эти графики, утвержденные администрацией.

Дело не в этажности, а в том режиме, который принят у вас на котельной, графики могут быть разные
Температурный график должен являться приложением к договору на теплоснабжение дома

Здесь физические законы, а не политические. Если в системе теплоснабжения ничего не менялось, то ничего изменится не должно. У вас есть давления на вводе и в системе отопления, и температуры также?
Если действительно сети изменили график, вас должны заранее уведомить. По сути это требует перерасчета всей вашей системы отопления здания. Очень сомнительно, что источник применил это без ведома. Есть N 190-ФЗ "О теплоснабжении".
Рекомендую рассчитываться по приборам учета. Это экономический рычаг, если не дают положенного тепла, то и получат по факту...

Т.е. правильно ли понимаю, что если после элеватора подача в 9-этажный дом температуры в пределах 40-ка градусов , будет прописана в договоре, то это нормально? Я спрашиваю именно по элеватору. Подача на входе я вижу по графику, она совпадает например, а дальше после элеватора на квартиры может хоть 20 градусов подаваться. Мне это не совсем понятно.В том то и дело, что после их автоматизации котельной, у нас стало плохо с отоплением. Поэтому сами пытаемся понять почему. Ощущение, что мы живем в разных странах. У нас управляющую поменяли, мы узнали через 3 месяца. А вы говорите про график.А тут ещё интересней ситуация, у тех домов у которых он есть, стоимость отпления такая же, как и у тех у которых она отсутствует, никто в управляющей компании не может толком объяснить как и что они считают.
Вы видили фото, там нет ни одного прибора, поэтому мы ничего не видим. Единственное стоит градусник на входе, который показывает 45 градусов до элеватора. Вот фото

Еще раз обратите внимание на указанные советы.
1.Уточните в ТСО т/граф отпуска теплоты с котельной.
2.Найдите в УК проект на ж/дом,вкотором Вы живете. В нем уточните т/граф СО дома.
3. Если т/граф СО совпадает с т/граф модернизированной котельной, то элеватор не нужен. Вместо его ставиться шайба, пересчитанная по новому т/граф. котельной. Прежнее сопло в гироэлеваторе, если проглушить подмес, не подойдет - оно мало.
Письменно за подписью жителей обяжите УК установить в соответствии с имеющимся проектом на ИТП КИП .

Если выбросить из элеватора сопло и перекрыть подмес обратной воды, то в систему отопления пойдёт вода с т-рой 65 гр.С. Элеватор устанвливается для снижения т-ры прямой воды до 95 гр.С (максимальная для "внутрянки"). Т-ра воды после элеватора зависит от количества подмешиваемой в элеваторе "обратки" и т-ры прямой воды от источника, которая должна соответствовать температурному графику. В вашем лучае т-ра должна быть примерно 80 гр.С.

KGP1 огромное спасибо. Теперь всё понятно.
Спасибо, что сориентировали с температурами.

Нет, не должна быть там любая температура, она зависит от температуры на входе. Посмотрите формулы в правилах. Он рассчитывается по нагрузке отопления, температуре и давлению в сети и здании. Если плохо работает, то скорее всего расчетные параметры не соответствуют факту. Нужно замерить давление на вводе и температуры до и после.

Это к домоуправлению вопрос, почему в ИТП нет средств измерения. Они не такие уж дорогие манометры и термометры, где-то рублей по 200. Места для установки манометров есть, но пустуют. Термометр, который сейчас стоит, нижняя часть не погружена полностью, большая для такой трубы, и не понятно есть ли гильза в трубе там - занижает он скорее всего. Поменьше термометр надо.
Вижу, что стоит регулятор давления перед элеватором. Открыт или закрыт, какое сейчас давление?

Думаю, что сначало нужно разобраться в ИТП. Выставить манометры, найти или спросить температурный график, узнать расчетные давления по тех.условиям.

Наверняка есть в домоуправлении. Должен быть.
Может и правда не знают, потому что не они считают. Вот, была такая новость, пока еще актуальная:
Постановление Правительства РФ от 27.08.2012 № 857 "О ПРАВИЛАХ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ В 2012–2014 ГОДАХ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ СОБСТВЕННИКАМ И ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМ ПОМЕЩЕНИЙ В МНОГОКВАРТИРНЫХ ДОМАХ И ЖИЛЫХ ДОМОВ"
Норматив устанавливает орган местной власти. Жители могут рассчитываться равномерно в течении года, но потом должен быть перерасчет.
Это уже вопрос не к техническим работникам.

Для однотрубной допускается 105 градусов. В советское время так строили, в 9-ти этажке график 105/70.
СНиП 41-01-2003 приложение Б

Температура в СО определена проектом. На соновании ее расчитывают площади и выбирают тип ОП. есть т/граф 95/70, есть и 105/70


Обращаю внимание, что Тмакс в т/граф СО бывает/должно быть при расчетнй температуре нар возд, у нас например, это -28оС.

Теперь будет вывод по ПЛОЩАДЯМ?
Обратите внимание какой вывод по температурам сделан?

Главный совет - не лазить в систему без достаточной квалификации, а давить на тех, кто по долгу службы этим должен заниматься у Вас на доме.

Ну, как обычно - совет не в тему.

Если в тему - человек понял, что нужно блиновать элеватор и выкидываь сопло, а температура при Тнв=+5 должна быть +80 гр. С
Вы скидку делайте на то с кем ведете беседу и советуете.
Где вы видели в жилых домах расчетный график для СО 105/70? Любимый Ваш вопрос- примеры из нормативной литературы.
Если завели разговор о площадях, то сразу уточняйте, что говорите о площадях (ЭКМ, фактических, а не площади отопления) отопительных приборов. Тут специалист в терминологии запутается, а Вы "страдающему гражданину" эту лапшу вешаете.

на этих фотках и не видно вообще сопла, отрезок прямой трубы, дальше сфоткать что то помешало )

"Мнительный ты стал, Сидор!" Все кого-то хотите в чем-то уличить? Пустое это дело. Помню, как - то говорил один профессор, на замечание студента:- "Мы с Вами мыслим разными категориями". Лучше дайте полезный совет для спрашивающего по теме.
Ну, а проекты с т/граф СО 105/70 сам лично видел на отдельных ж/домах у нас в городе, да и Altelega @ 25.11.2013, 11:07 в той теме на него ссылается.
А то, что уровень Ваших знаний имеет ограничение, так чего же из-за этого на других обижаться?

Да, диаметры подводящих труб в этом узле желают лучшего. Если по представленным данным по температуре подсчитать коэффициент смешения, примерно 2,1, можно сделать вывод, что элеватор работает, но для данного перепада сопло нужно увеличивать.

Обычный нерегулируемый элеватор, во фланце крепится конус, в нем сопло..
У нас, например, повсюду в жилых домах однотрубная вертикальная разводка, в которых до 5-ти этажей график 95/70, свыше 5-ти - 105/70. Кроме снипа у меня аргументов нет... но на форуме было обсуждение, где пришли к выводу: (вкратце) что если однотрубный стояк большой длины, на котором сидят с дясяток радиаторов, то проще использовать график 105/70.
Конечно, по проекту нужно смотреть. Из топика "отопления по 4 трубной системе" какое-то заблуждение автора. По фото предположил, что дом не новостройка, система отопления однотрубная и график стандартный для нее. Жильцы ничего не меняли в системе...
Манометров нет... перепад? Нагрузок нет... диаметры? Графика нет... Почему сопло увеличивать?
Хотя.. есть РД, можно регулировать.

Тут спора нет в наличии. Просто Санитарно-эпидемиологические правила и нормативы СанПиН 2.1.2.1002-00, называемые "Санитарно-эпидемиологические требования к жилым зданиям и помещениям"
(утв. Главным государственным санитарным врачом РФ 15 декабря 2000 г.) Пункт 4.2. гласит: Нагревательные приборы должны быть легко доступны для уборки. При водяном отоплении температура поверхности нагревательных приборов не должна превышать 90°С. Для приборов с температурой нагревательной поверхности более 75°С необходимо предусматривать защитные ограждения".(точка)
Возможно и теоретически проблема высотного строительства вроде бы подвела целесообразность применения температурного графика 105, но только для верхних этажей с однотрубной вертикальной верхней разводкой. Но это только пока на этапе целесообразности, а по правилам - ни ни. И с этим фактом ничего поделать нельзя. А рассматриваемый объект выполнен с нижней разводкой, явно по старому проекту, в связи с чем такими температурами не нужно морочить голову неподготовленному человеку, тем более, что он уже делает неожиданные выводы, да еще хватит ума - на форум где-нибудь ссылаться. Типа - специалисты советуют.... Вот и все. А на хамство я не приучен отвечать публично, хотя поверьте в то, что "русским производственным языком" владею хорошо...

Ну из температур видно что элеватор настрое на 150 - 70 0С. Почему все сразу начинают _______ элеватор как только какая то проблема.( надо определиться для начала что приходит на дом согласно графика) вы не думали что причина недостаточной температуры в квартире может находиться в разрегулировке внутренней системы отопления, а также в соседях которые в своих квартирах творят бог весть знает что без какого либо согласования. Изменения внутренних систем у кого то в квартирах по соседству могут негативно сказываться на общем гидравлическом режиме внутренних систем. А так как на фото видно в каком состоянии элеватор то о состоянии внутренних систем можно только догадываться( и догадки неутешительны).

1. какая температура внутри квартир у соседей, у квартир(по всему дому и по торцевым квартирам) при отрицательной температуре наружного воздуха.
2. какая температура теплоносителя на вводе по подающему трубопроводу при отрицательно температуре наружного воздуха
3. какая температура теплоносителя на вводе по обратному трубопроводу при отрицательной температуре наружного воздуха.
4. какая температура после элеватора на вводе -----"--------
Замеры желательно сделать одновременно.

Ну из температур видно что элеватор настрое на 150 - 70 0С. Почему все сразу начинают _______ элеватор как только какая то проблема.( надо определиться для начала что приходит на дом согласно графика) вы не думали что причина недостаточной температуры в квартире может находиться в разрегулировке внутренней системы отопления, а также в соседях которые в своих квартирах творят бог весть знает что без какого либо согласования. Изменения внутренних систем у кого то в квартирах по соседству могут негативно сказываться на общем гидравлическом режиме внутренних систем. А так как на фото видно в каком состоянии элеватор то о состоянии внутренних систем можно только догадываться( и догадки неутешительны).

1. какая температура внутри квартир у соседей, у квартир(по всему дому и по торцевым квартирам) при отрицательной температуре наружного воздуха.
2. какая температура теплоносителя на вводе по подающему трубопроводу при отрицательно температуре наружного воздуха
3. какая температура теплоносителя на вводе по обратному трубопроводу при отрицательной температуре наружного воздуха.
4. какая температура после элеватора на вводе -----"--------
Замеры желательно сделать одновременно.
5. какая максимальная тепловая нагрузка здания.(можно узнать в тепло-снабжающей организации, но зачастую она не совпадает с фактом из-за самовольного вмешательства жильцов во внутреннюю систему отопления( а контроля за количеством установленных секций по факту никто не ведет, также и с диаметрами где начинают устанавливать пластиковый трубопровод вместо стального с зауженным диаметром или устанавливать на отопительные приборы шаркраны чтобы у себя в квартире регулировать как им вздумается) можно конечно посчитать по внешним обмерам и т д но это будет приблизительно.

и конечно самый важный вопрос гидравлики. насколько засорена система, какая вода идет в трубах химводоочищенная или нет, когда последний раз проходила промывка радиаторов в квартире и т д.
Некоторые люди привыкают чтоб у них в квартирах отопление жарило шо капец, а когда выполняеш настройку согласно снипов и т д прибегают с жалобами мол ай яйяй мерзнем.

Уважаемые коллеги для того чтоб советовать какие либо действия что выкинуть или что поставить надо иметь какие то данные,
из за самовольного вмешательства "теплотехников" происходит разрегулировка систем от которой потом страдают все.

как говориться теоретиков много а практиков ...

Где говорится, стесняюсь спросить.
Как практик уверяю вас, вы правы в подозрениях к внутренней системе, а также что для Тнв= +5 такой теплосъем - чрезмерный и является следствием недостаточной циркуляции теплоносителя.
Из возможных причин наиболее вероятными являются:
1. Естественная - общее заростание врезок из-за длительного отсутствия кап. ремонта.
2. Варварская ( самая распространенная ) - стояки однотрубной системы - давно без перемычек, а на цепочке стояка есть кулибины, поставившие не так давно регулирующие краны на подводках к ОП. Они видите ли современные люди и крутят до достижения желаемой температуры в их личном помещении. А то , что садят систему по стояку и гадят соседям им глубоко...
Поэтому в третий раз позволю себе повториться - это скорее всего не простой вопрос и завязан на внутреннюю разводку, поэтому нужно обратиться к адекватному специалисту, чтобы выявить и убедить исправить. Это многоквартирный дом и лазать одному по подвалам, а тем более принимать какие-то решения по разговорам в курилке низзя...

По нашим подсчетам получилось тоже самое. Пока только удалось взять график температур он 150/70. На данный момент на улице -4. Измеритель-регулятор двухканальный ОВЕН 2ТРМ1 показывает сейчас 41,3 в батарее. По графику вижу цифры 87/48. Так что пока даже близко температур по графику не наблюдается. Заявление на установку средств измерения в ИТП написано, ждём...

Подскажите, где искать такого специалиста?

А вы испытателя попросите, если не найдете...

А вообще есть ли там элеватор? что то на рисунке не понятно элеватор то или просто труба

Совершенно с вами согласен испытатель, просто иногда дают такие маразматические советы что выполнив их будет только беда.



вы что не видели элеваторов? или вы сталкивались только с чугунными?) или что вы имели ввиду. там из данных температур видно что это элеватор, а не пустышка.

"Специалиста" - не профессора имел ввиду, а адекватного профессионального инженера, обладающего полномочиями на оформление предписаний к исправлению системы. Это обычно эксперты органов энергонадзора или предприятий, имеющих аккредитацию на энергоаудит, но, скорее всего, это будет услуга платная. На собрании собственников условия оплаты обсудить и нанять. По-другому у Вас лично сил вряд ли хватит.

+1. Ну, а если товарищ не москвич или просто из района, как быть?

87/48 это температура от источника при т-ре н.вз. -4 гр.С, а в радиаторы должна поступать (с К=2,1) примерно 67 гр.С.