Зависимая открытая система отопления 9-этажного дома. Интересует работа ГВС.
Подолгу и помногу приходится сливать «горячую» воду до действительно горячей.
Сейчас риния рециркуляции ГВС просто врезана в обратку.
Если поставить в эту линию насос по сути ситуация должна исправиться. Но как прикинуть
1. теплопотери по подаюшей и рециркуляционной линии включая полотенцесушители
2. Потери напора по пути транспортировки
3. какой ΔТ задаться для расчета?
чтобы в дальнейшем выбрать расход и напор циркуляционного насоса.
Или же установка насоса неэффективна для такой схемы и можно как то иначе исправить ситуацию , например поставить более современный регулятор температуры чем существующий ТРЖ?
Буду благодарен за ссылки или примеры расчетов по этой теме
См. схему в приложении

Как-то поднимали тему Открытый водоразбор ГВС Помоему нашли решение, открытая гвс с циркуляцией может нормально работать! Но по современным нормам и правилам медленно уходит в небытие...
Речь о домах советской постройки, проекты которых почти не найти, и вероятны всякие переделки в доме.
Можно посмотреть в снипах проектирования внутреннего трубопровода, вроде бы 2-3 м.вод.ст. Наверно, правильней посчитать... но в построенном доме, которому лет 30, маловероятно.
Тоже вопрос без ответа... для открытой гвс не смогли найти. По аналогии с закрытой гвс, 10 градусов нормальная дельта.
...
ЗЫ
попозже еще напишу

По нормальному то есть СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий", раздел 8 "Расчет водопроводной сети горячей воды". Там указаны потери в циркуляции не более 0,2кгс/см2 для открытой гвс, ΔТ принимается 8,5 или 10 в зависимости от разводки, и расчитывается циркуляционный расход.
Если дом уже неновый, наверно остается только прикинуть...

В классической схеме открытой гвс с циркуляцией используется дроссельная диафрагма. Это есть в литературе и указано в СП 41-101-95 "Проектирование тепловых пунктов"

Эта "шайба" по сути выполняет задачу насоса, она организует подмес с обратного водопровода и циркуляцию в зимнем режиме гвс.
Из нашего опыта эксплуатации, пришли к выводу, что здесь важным условием явлеятся гидравлическая увязка, сам регулятор какбы на втором месте. Узел гвс - смесительный, он будет смешивать, если через него организовать расход с подачи и обратки. Что касается регулятора, пара моментов: нужно обратить внимание на располагаемый напор, в котором он может регулировать по паспорту и который есть в итп; он будет часто в движении, должен много циклов вырабатывать (например, при электрическом управлении могут не выдержать реле). Регуляторы прямого действия быстро реагируют, выдерживают много циклов, но очень чувствительны к условиям. Если на него давит слишком высокий располагаемый или кто-то перекрыл подмес обратки, может раздавить чувствительный элемент или перегреть и раздавить - т.е. физически сломает регулятор. Не знаю обо всех, по крайней мере у нас такое случалось.
При высоких перепадах давления (Р1-Р2>2кгс/см2) используем двуходовые клапана на подаче. Треходвые смесительные плохо работают при таком перепаде >2кгс/см2. Из нашего опыта, может чего пропустили, не просчитали...
На циркуляции желательно устанавливать или термостат или балансировочник... если циркуляционный насос или шайба будут создавать высокую циркуляцию и перегрев, то можно будет подрегулировать. Да и вообще, это обязательно потребуется.

Согласна с Altelega, может причина отсутствия циркуляции в системе ГВС, это отсутствие перепада давления.
Как уже написано выше

на Вашей схеме данную др. диафрагму не увидела. Если ее нет в действительности, то нет и перепада давления между местом врезки трубопровода ГВС с обратки и местом врезки циркуляционного трубопровода, Отсюда и отсутствие циркуляции в системе ГВС. Следовательно,

Посмотрите на рис. 9.а СП 41-101-95 поз.29 - др. диафрагма.
Может быть не стоит спешить с установкой насоса, а попробовать установить шайбу?

Может быть не стоит спешить с установкой насоса, а попробовать установить шайбу?

Уточнил вчера у слесаря, была эта диафрагма на месте насоса, но ее убрали. А в СНиПе есть ее расчет?

Это другая диафрагма, которая устанавливается (при необходимости) на циркуляционный трубопровод.
Расчет диаметра др. диафрагмы есть в этом же СП 41-101-95 п.4.17.
Напишите какое давление на вводе в подающем и обратном трубопроводе. Если давление в обратном трубопроводе высокое, то в этом случае диафрагму ставить нельзя. Поднимется давление в системе отопления (СО) дома, уменьшится располагаемый напор. Все это отрицательно скажется на работе СО.

СП 41-101-95 п.4.17. Расчетный расход это расход системы отопления.
К сожалению, ни в литературе ни в правилах нет подробностей расчета. Действительно, здесь есть нюансы, которые нужно бы оговорить.
1) Эта диафрагма съедает располагаемый напор... Но это можно учесть, например, сопло элеватора нужно пересчитать или другой шайбы на подаче. Располагаемого должно быть в достатке, особенно, если элеватор. Иначе, дальше можно не читать... ставить насос.
2) Расход через диафрагму не постоянен, и сл-но создаваемый ею напор! Вот здесь нужно подумать... если нужна работающая циркуляция без насоса.
Дело в том, что уставка температуры ГВС постоянна, например 65С, а график качественного регулирования теплосети с наклоном, например 130/70. Работающий регулятор ГВС в течении зимы будет изменять долю подмеса с обратки, а т.к. этот подмес идет с отопления, то меняется расход через диафрагму... При этом уставка Тгвс влияет на эти изменения. Если в летнем режиме и переходные осень/весна, через диафрагму проходит весь расход отопления, то зимой в самый мороз будет проходить расчетный отопления минус циркуляционный расход гвс. Поэтому принимали сопротивление циркуляции 0,4 вместо 0,2кгс/см2 при расчетном расходе отопления, чтобы при условной (средней) температуре графика теплосети поддерживался перепад в циркуляции... Влияние на отопление при этом, до условной точки - понижающее температуру, после - повышающее, т.е. в морозы не будет холодно (для элеватора). Есть в справочнике..
Надеюсь, смог донести суть или нет...

Уважаемый.
Форумчане Вам уже "рассыпали" ответы на Ваши вопросы...
Если по сути, то варианты:
Для начала:
1. Диафрагму можно поставить, расчет СП 41-101-95....
Можете сразу не попасть с Дотв... 2-3 приближения...
2. Можно применить балансир, с условием 5 закона подобия....
Решение дороже, но любо-дорого, установив быстро нужную настройку- запустить все стояки...
Но и это далеко не все...
3. Возможно на стояки Т4 потребуется установить балансиры (см. п.6), то ими можно "выравнить" стояки, или для получения быстрого результата- "задавить" их (стояки) имеющимися шаровыми...
Сие занятие требует определенной сноровки и опыта (ПТЭ, и только, запрещает енто дело),
но по результату можно ставить вопрос перед ТЖС, УК о монтаже балансиров с предоставлением спецификации оборудования и стоимости балансировки... мною это делалось неоднократно...
4. НАСОС, Ваши данные: Qгвс= 55,44 (Мкал)=0,05544 (Гкал)
G3~1 (т/ч), G4~0,3 (т/ч). Напор, я бы взял H~3-4 (м.в.ст.)... насос 3-х скоростной...
Конечно- насос самое дорогое решение, его придеться обосновывать перед Заказчиком
5. Схемы с насосом без диафрагмы работают....
6. Для начала, я бы получил термограммы (например, пирометром) всех стояков, чтобы понять
тепло/гидравлическую картину системы ГВС. Картина будет более достоверной, если измерения будут получены в режиме чистой циркуляции. Или под утро, или после него...
Еще важно: как давление в Т2 соотносится с отметкой ГВС объекта?
Вариантов много-выбирайте, желаю удачи

Поднимется давление в системе отопления (СО) дома, уменьшится располагаемый напор. Все это отрицательно скажется на работе СО.
в приложении к этому посту я указал фактические значения давлений и расчетные диаметры дроссельной шайбы в обратке и сопла в элеваторе.
Шайбу они поставили т.к "статика" дома+5 необходимых избыточных метров составят 30+5=35 м, а у нас обратка сети всего 30м. Но я считаю, что перепад на шайбе 22 м велик, я бы "срезал" всего 10 м, потому что просчитывая элеватор убеждаюсь, что минимальный необходимый напор перед элеватором недостаточен для его устойчивой работы.Правда я заложил 2сопротивление дома 3м, наверное многовато, а может и нет.
Но это не главное. Если не ставить насос в линии рециркуляции, а ограничиться шайбой КАКОЙ??? напор гасить этой шайбой при циркуляционном расходе 0,3 м3/час, я полагаю 71-30+3 м =38 м, где 3м это потери давление в контуре циркуляции ГВС, тогда я получу "шайбу" в 2.2 мм, округляю до 3 мм (меньше нельзя чтоб не засорялась)?
2. Можно применить балансир, с условием 5 закона подобия....
...подобия?... я и первых четырех не знал никогда.
Балансир бы неплохо но найду ли я с такими параметрами по расходу 0,3 кубика и гасимому на нем напору?
6. Для начала, я бы получил термограммы (например, пирометром) всех стояков, чтобы понять
тепло/гидравлическую картину системы ГВС.

Спасибо, этим обязательно займусь, дело в том, что ГВС на доме было отключено около 2-х лет назад, жильцы наставили электрических бойлеров. Сегодня запустили впервые ГВС, за недельку соберу информацию с жильцов и приборов учета, пройду в рекомендуемое Вами время с пирометром.

Еще важно: как давление в Т2 соотносится с отметкой ГВС объекта?
??????? С верхней точкой ГВС или что то другое?
И на "закуску"
Для эффективной работы ТРЖ(советской эпохи) вахен ли располагаемый напор, точнее како напор оптимален 10--20-30м?

Если в действительности все так, как показано на второй схеме, то циркуляция в системе ГВС должна быть. Конечно, если др. диафрагма d= 8,2 мм стоит именно там, где Вы показали. Чаще ее устанавливают во фланец задвижки на выходе в т/ сеть (и ждут потом циркуляцию в системе ГВС ).
Но... выше Вы написали, что

Систему ГВС запустили, пусть поработает какое-то время. Потом проверьте. Посмотрите какая температура воды будет в циркуляционном трубопроводе. Если она будет высокой, то только в этом случае понадобится устанавливать др. диафрагму. А если температура будет вполне приемлемой, то зачем устанавливать шайбу? Она вообще-то ухудшает циркуляцию.

В данном случае у насоса и др. диафрагмы (повторюсь: устанавливаемой на циркуляционном трубопроводе) задачи прямо противоположные!

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Позволю себе немного цифр. Интересная картинка получилась?!

Мы о разных шайбах говорим кажется. Эта в 3мм шайба для летнего (весна/осень) режима, когда ГВС работает с подачи, она гасит весь избыточный напор.
Вообще, в старой литературе на циркуляции рекомендуют делать "развилку", т.е. обводную трубу. Одна линия с шайбой для летнего режима, вторая без шайбы для зимнего. Но нынче в магазинах есть балансировочные или термостаты
Да, в зимнем режиме она мешать будет, которая на циркуляции, если регулятор работает.

Наша шайба (которая вместо насоса) устанавливается в обратке после отопления, между врезками гвс и циркуляции. Именно в такой последовательности по ходу теплоносителя - гвс / шайба / циркуляция. Гасить должна = потери давление в контуре циркуляции ГВС, 3м. Расход через нее это расход отопления.
Вот эта диаметром 8,2мм стоит на ее месте... но для циркуляции гвс 22м много И все равно не работает? Хотя она только в зимнем режиме помогает... Если ТРЖ настроен на 70С, то при температурах Т1 меньше 70 гвс будет с подачи.
Возможно, что требуется балансировка во внутренней разводке...

PS На обратке можно две шайбы поставить.. 1)ближе к выходу в теплосеть подпирающую, для статики где-то +10м или если хотите +20, чтоб на гвс напорчик со смесителя заметен был .. 2) где сейчас 8,2мм стоит, поставить другую на +3м

Нет, нет. Это про одну и ту же др. диафрагму. Которая устанавливается на циркуляционном трубопроводе.

Не пойму.. мы хотим циркуляцию сделать или поломать
Я про диафрагму, которая в обратке.. она создает перепад. А на циркуляции которая, наоборот гасит избыточный...

И я о том же.
PS А с циферками на картинке zr84 не согласна. Расход на отопление я считаю по температурному графику в тепловой сети, а не в СО. (Но спорить или доказывать не буду ).

УПС... просмотрел..
Можно две диафрагмы, а можно регулятор "до себя"- по деньгам, возможностям:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Спасибо всем за участние в обсуждении!
для zr84
С правой шайбой (10,4 мм) все понятно Gрасч= 1,9 т/час, напор 3 м и т.д...
С левой шайбой - из чего сложился расчетный расход 3 т/ час
По логике:
1. через нее идет расход отоления (1,9 т/час) +циркуляционный расход ГВС (прим. 0.3 т/час) итого 2,2 т/час.
2. считать для этой шайбы суммарный расход Q отопл+Q гвс = (150+55)/80=2,6 т/час
или че-т не так?

Логично...
Не понимаю.. почему делить на 80, если график гвс 65/55??? Кажется так правильно Qот/(150-70)+Qгвс(65-55)

Еще немного про шайбу на циркуляции, которая была 3мм. Она должна гасить избыточный напор при работе гвс с подачи. Если ее не будет или циркуляцию не подожмут чем-нибудь (балансиром), а гвс в это время будет работать с подачи, то на последней шайбе (левой) может создаться сильный подпор, выше расчетного! Регулятор гвс начнет работать, когда температура Т1 будет выше уставки Тгвс, тогда шайба на циркуляции не нужна - регулятор сам гасит избыточный напор. Если шайба или балансир, придется в ручную переключать циркуляцию, например когда температура на улице установится стабильно, что Т1 выше Тгвс.

+Qгвс(65-55)
У нас открытая зависимая схема теплоснабжения, по заявленном в Договоре изломе на "60 С"
этой температуре при графике 150/70 соответствует температура обратки "37 С".
Тогда дельта Т будет 60-37=23 С, и суммарный расход будет 150/80+55/23=4,27 т/час. Но эта цифра для расчета если бы ограничительная шайба на прямой.
А через левую шайбу расчетный расход составляет Qот/80 +Qцирк.гвс(0,3 Qрасч.гвс)/23= 1,875 +0,717=2,592
или расчет мой не совсем верен.
То что написано ниже требует серьезного осмысления а у меня с этим не все так гладко

Не согласен про температуру обратки (циркуляции гвс) равной 37 градусов. Для отопления быть может 37С и для закрытой схемы, но не для гвс при открытой схеме.... не будем отклонятся от СНиП "Внутренний В и К"

Qгвс = 55,44 Мкалл ...это максимальная нагрузка ГВС (водоразбор) или теплопотери трубопроводов? Больше похоже на водоразбор... Привильно понимаю, что это водоразбор? Нам нужны теплопотери, которые можно посчитать по диаметрам труб циркулиции, полотенцесушителей.
Вот вроде бы подходящая тема Расчет теплопотерь участка трубопровода

Насчет расхода теплоносителя на отопления, там по графику теплосети 150/70С... у меня получилось 1,875 тонн/час. Хотя можно учесть теплопотери, наврядли 150С дойдет без потерь...

Просто следует исключить вмешательство "посторонних в".. изменяющих настройку Тгвс и крутящих циркуляцию.

Максимальная Тгвс = 75 С, а давление Ргвс = 4 ати (должно поддерживаться постоянным с помощью регулятора давления "до себя", установленного на линии циркуляции ГВС, перед сбросом в "обратку"). При максимальном расходе ГВС РД закрыт, но циркуляция на полотенцесушителях есть. При минимальном расходе ГВС РД открывается и расход через п.сушители равен сбросу в обратку.