Всем добрый день!
Уважаемые спецы, помогите с 1 вопросом. В промышленное помещение запроектирована приточка на 30 000 кубов. Состав простой: клапан, фильтр, электроподогрев, водяной подогрев, вентилятор. По техзаданию электро поднимает температуру с -40 до -26, водяной с -26 до +14, фильтры G3, либо 4.
Суть проблемы1:
Проектант ставит блок фильтра сразу после электрокалорифера, мотивируя это защитой от обморожения фильтра.
Подозрения:
1. Не пожароопасно ли это? сгорит засасанная бабочка или еще что на ТЭНах - дальше фильтр, по сути бумажный..
2. Почему при -40 обморозится фильтр, если точка росы (я компрессорщик, поэтому сужу по своей области знаний, может ошибаюсь?) -40 - это 1й класс качества воздуха и содержание воды в нем ничтожно.
Не поможете ли, если проектанты правы, с пподтверждающей документацией, а то там женщина, и как только включаешь "а подтвердите", она включает "женщину".. Нервов уже не хватает.
Суть проблемы2:
Обморожение вынуждает использовать ТЭН на 130кВт перед фильтром, если же оно мифическое, то можно поставить сразу водяной калорифер с расходом всего на 1,5 куба воды больше чем в предлагаемом варианте для подогрева сразу с -40 до +14 после фильтра. Установок 5 шт. и 750 кВт лишних - это немало.

Товарищи, подскажите, если проектанты правы, где это можно прочитать?
И все таки по фильтру сразу после 130кВт-ного тэна - это нормально?

Что-то я про обморожение фильтра нефкурил, почему фильтр должен обмерзать, откуда на фильтре может появиться конденсат??? Может имеется ввиду корпус фильтра, так утеплите его.
Если не будет фильтра после клапана, то на ТЭНах со временем может образоваться нагар, как следствие снижение теплоотдачи, локальный перегрев и прогар.

Дак в том и дело, что с чего им обмерзать. Пытаюсь вдолдонить проектантам, ноль результата. Покажите нормативную - съезжают. Я понимаю, что со своей стороны нормативную документацию на то, чего нет (обморож. фильтра) я показать не могу, они тоже, но они - проектанты, если заняли такую позицию, то могут другую конфигурацию завернуть по технике. Вот спасибо за новую зацепку - нагар. Найти бы теперь какое-нить любое (хоть методичка) подтверждение, что это имеет место быть, по гроб жизни был бы...))
И насчет того, что фильтры могут гипотетически гореть, как думаете? там расстояние-то от тэна до фильтра меньше пол метра, проще преедположить, что загорится крупный мусор(насекомое, пух) на всасе и долетит до фильтра, чем поверить в обморожение.

Да, добавлю, чтобы понятно было их поведение.
Когда я поднял легкую вонь по поводу возможной пожароопасности, получил от них офиц. письмо: Требуем подтвердить БЕЗОПАСНОСТЬ РАССТОЯНИЯ от фильтра до тэна. Занавес.
Звоню, спрашиваю, вам рассчет предоставить скорости сгорания разного размера частиц и пройденное ими расстояние в установке до полного сгорания? Жмут (условно) плечами. Иэто ОЧЕНЬ серьезный проектный институт (нефтянка).

тут вроде получается что то типа собранной приточки на коленях?
я вот пытаюсь понять текст.
(НАПБ А.01.001-2004). Правила пожежної безпеки в Україні
5.3.14. Під час експлуатації калориферів необхідно дотримуватися таких вимог:
відстань між калориферами і конструкціями з горючих та важкогорючих матеріалів має бути не менше 1,5 м за наявності вогневого або електричного підігріву і не менше 0,1 м, коли теплоносієм є вода або пара;
Хоть это и про Украину, думаю у вас такое же есть

Про возгорание фильтра это тоже сомнительно, ТЭНы не должны работать режиме перегрева (до красна), это также приводит к преждевременному выходу из строя, и соответственно их температура недостаточна для воспламенения фильтра.
А по обмерзанию добавлю - обмерзание может быть при выпадании конденсата, конденсат выпадает при контакте теплого воздуха с холодной поверхностью при определенном сочетании температуры и влажности этого воздуха, и температуры поверхности. Т.е. воздух контактирующий с более холодной поверхностью охлаждается, сжимается, при этом его влажность увеличивается, и если она при этом достигнет 100 - выпадает роса.
В Вашем случае фильтр за счет приточного воздуха охладится до температуры этого воздуха. А конденсат может возникнуть только при условии что у Вас фильтр холодный, а приточный воздух-теплый.
У Вас конденсат может образовываться на наружной поверхности корпуса фильтра, если он не изолирован. и контактирует с теплым внутренним воздухом.


а если фильтр ставить после ТЭНов то у них вопросов не возникает???

неа, не возникает, щас, домой доеду, подробно про конденсат отпишу)

т.е. перед нагревателем фильтры ставить опасно, а после нагревателей безопасно?

Еще вопрос, а зачем использовать электронагрев, водяными нельзя обойтись? Защиту от разморозки полюбому ставить необходимо.

Да в том-то и затык, что мы предлагаем просто клапан>фильтр>водяной , а проектанты упирают ставить после клапана электрический еще, "чтобы фильтр не обмораживался". А это лишние 130кВт примерно для этого типоразмера..

сорь, не понял, почему собраной на коленях? Обычная модульная приточка) Правда автоматике корфовской не сильно доверяем, как и везовской, потому автоматику допилим сами, благо и не такое делали.

Как по мне - сверхидиотское решение со всех сторон! 1)Фильтр обязан стоять до электрокалорифера, защищая его от мусора, насекомых и пр. Разговоры про замерзание - полнейший бред! Влагосодержание воздуха при -40 стремится к нулю. Т.е. замерзать просто нечему! Более того, фильтр, стоящий до ТЭНов охлаждается потоком наружного холодного воздуха, что эффективнее, чем воздух будет уже слегка подогретый. 2)Установка электрокалорифера, греющего воздух с -40 до -26 как-то никак не обосновывается. При пропадании электроэнергии (что бывает значительно чаще чем пропадание циркуляции теплоносителя, да и та пропадет обычно при отсутствии электроэнергии [Авария на ТЭЦ - совсем уж редкий зверь, да и циркуляционный насос не даст теплоносителю сразу замерзнуть]) электрокалорифер работать не будет и никого ни от чего не спасет! Защиту от замерзания надо делать по любому. Единственный вариант применения электрокалорифера - технологическая необходимость греть воздух летом. Так это, скорее всего, не Ваш случай. Проектировщики либо чего-то не понимают и очень уж усложняют, либо Вы чего-то недоговариваете Аркадий

Думаю, что такая компоновка приточки, может быть обоснована условиями эксплуатации в Сибири. Сильный дождь или дождь со снегом в межсезонье может сопровождаться или быстро смениться отрицательными температурами. Впрочем, занос фильтра снегом и в разгар зимы вероятен (правда, при -40С такое редко бывает). Не уверен, что для противодействия нужно 130кВт, да еще включенных постоянно, но как аварийная мера...
Второе "обоснование", о котором не принято вслух говорить, но которое построено на личных наблюдениях: водяной калорифер в условиях Сибири при любой защиной обвязке живет не более одного сезона. Здесть есть и местное разгильдяйство и централизованнное. При авариях в электросетях или веерных отключениях, инициируемых "конкурирующими субъектами рынка поставок электроэнерги" /А. Чубайс/, водяной калорифер при -40С Сибири быстро гибнет из-за негерметичности клапана. По закону ехидства или упомянутого эффективного менеджера отключения случаются чаще всего именно при -40С. Электрокалорифер не спасает, но позволяет хоть как-то существовать до окончания ремонта.

Спасибо за ответы всем)
Аркадий, никаких подводных камней нет. Эту конфигурацию на момент предпроектной проработки впарила ВЕЗА (не знаю из кких соображений, возможно - отсечь хоть кого-то из конкурентов, хотя не знаю как - практически у всех сейчас модульные приточки с возможностью свободного конфигурированиЯ). Второй момент, попытки объяснить проектанту содержание воды в воздухе при минус 40 (0,17 г. на куб воздуха) и.т.д. сразу обрываются чем-нить типа "ой мне на совещание , досвиданья".
Криос, дело на самом деле будет происходить в Сибири, причем абсолютный минимум на площадке -60, и самое дебильное, что проектант давит на то, что обмерзать будет не в -5-10, а именно в -50-60, что уж совсем нелепо. Мы поставили не одну сотню компрессорных с точкой росы -40-70 и я прекрасно знаю что такое сухой воздух и с чем его едят)). А по поводу отключения электричества - исключено, это НПЗ, там все по первому классу энергобезопасности, резервы, аварийные бесперебойники на мегаваты и пр. К тому же они напрямую от ГЭС запитаны (электричество меньше 50 копеек, так что если оно и отключится, там уже не до приточек будет)))
Вопрос в другом
Чем мне им тыкнуть в нос из подтверждений? По логике-то все всё понимают, но мы - предлагаем решение, а проектант ставит визу - прошло/не прошло по технике, так что в турнире

... в турнире "их слово - наше слово" они в заведомо выигрышной позиции. Надо наше слово подтвердить чем-то. Дебилизм ситуации выводит из себя уже.
Сегодня совещание устраиваем на тему выдавливания ВЕЗЫ из проектных институтов (из голов проектантов), поскольку клоунада достала уже..

при температурах ниже -40 большинство применяемых материалов охрупчиваются и разрушаются под потоком воздуха. А вообще, вот тема где в принципе можно понять суть решения.

Джонни, спасибо!
Насчет хрупкости - ерунда, зато на той ветке понял откуда ноги растут и нашел обоснование, с точки зрения проектантов, втыкания электрокалорифера на входе. Коробит, конечно, что это обоснование ВЕЗой же и написано, ну по крайней мере понятно, чем обосновано и в какую сторону клонить в обсуждениях.
Т.е. если коротко, то при ниже -40 существует некая ледяная взвесь, которая ловится G4, и они на входе повышают температуру до выше -40, чтобы от нее избавиться. Единственное смущает, если скорость воздуха в приточке 3-3,5 м/с, а расстояние от калорифера до фильтра около 0,5м., точно ли расплавится эта взвесь за 1/6, 1/7 секунды(соответственно есть ли смысл во всем этом?), или автор рекомендаций оперирует теоретическими понятиями, типа -41 - есть взвесь, -30 - нет взвеси.))) Да, а автор тех. директор ВЕЗЫ, по крайней мере в 2006г., неплохой способ продать свои калориферы...)))

Насчет хрупкости - не ерунда, а подтвержденный практикой факт.
Насчет расплавления ничего сказать не могу.

ну я сказал "ерунда" немного в другом смысле)), суть битвы как раз в инее))

Для северов вот такая схема используется. И это нельзя считать рециркуляцией воздуха в обычном понимании. На крайняк можно в рециркуляционный канал еще водяной калорифер воткнуть.

Есть такая, но вот расход сумарный возрастает оччень даже заметно. Посчитайте.

Ясен красен возрастает, но не на 170кВт электричества! Да и материалы будут работать в нормальных условиях.

Вот расчет, отнюдь не мало выходит. Мощности по воде и электричеству итого сопоставимы. А теперь давайте возьмем во внимание, что на рецирк. мы берем 1/3 объема от проектного, т.е. наша установка возрастает на 1-2 типоразмера (площади, вес, цена, транспорт) + мощность ЭД возрастает на ~30%.
Полагаю эта схема может быть оправдана только в определенных случаях.

мб это тупо удешевление?
если киловат стоит 50копеек я бы не заморачивался, догревая до -20 не выжыгается кислород, и изрядная экономия получается на 5 установках в 780кВт тепла
хотя если ставиь электро котлы и греть воду для обогрева воздуха, то кап. затраты будут больше незначительно, но всем будет хорошо, дешевое практические дармовое теплоснабжение приточек, и воздух соответсующий всем нормативам

С чего бы это? Все равно воздух надо греть на эти киловатты. Кстати потребление вентиляторов точно также идет в тепло.
Вот размеры действительно возрастают.

Извините, не понял вашей мысли. Я как раз и писал о том, что кол-во киловатт будет затрачено одинаково как на электро, так и на воде. Насчет потребления вентиляторов - поясните, не понял сути.

Это я первый не понял Идея то в том что тепло от воды заметно дешевле тепла от электричества. Ну это понятно если воду не готовить в электрокотле
Почти все что потребляют вентиляторы греет подаваемый воздух. За исключением КПД мотора если он не в потоке и кинетической энергии струи на выбросе.

Теперь ясно) Согласен, дешевле, но все равно это нужно ТЭО, потому как именно кап. затраты расставят все точки над i. Что касается вентилятора..., его мощность в большей степени расходуется на работу, и в значительно меньшей на тепло. Согласно Беловой нагрев составляет 0,001 от полного давления вентилятора.

Понимаю технический интерес докопаться до сути, но проблема в другом, и она системная. С матерых времен в проектных институтах лежат каталоги и методички веза. При проектировании стадии П, проектант по умолчанию берет каталог с этой конструкцией (с ТЭНом), выбирает установку и проектирует под нее венткамеру (помещение). Далее, Вы можете хоть убиться с предложениями более интересной или передовой схемойустановки, при возрастании типоразмера начинают не срастаться допуски до стен, обвязок и.т.д., а заставить их перепроектировать капстрой под Ваше передовое решение с бОльшими размерами - нереально..

Да причем тут Веза, каталоги и пр. Тоже можно сказать о VTS и других производителях. Разруха в головах а не в клозетах. Поэтому проектировщик должен обосновать применение того или иного проектного решения, а не ссылаться на каталоги кого либо. И именно об обосновании описанной Вами схемы здесь и идет речь.
PS Я как-то у везы заказывал установки сильно отличающиеся от так сказать общепринятых. На их вопросы "а почему так?" я было попытался объяснить суть происходящих процессов, но менагеры меня не смогли понять. Поэтому собрали как мне надо и все. Кстати качество Везы на сегодняшний день очень неплохое. Вот научить бы их еще и пылесосить стружку в своих машинах после сборки, вообще бы хорошо было.

Немного не в тему, но.
Что касается нагрева воздуха вентилятором, то согласен с daddym: если эл.двигатель находится в потоке воздуха, то при его кпд ~80%, 20% пойдут в тепло, а вся энергия, передаваемая двигателем, колесом вентилятора передаётся воздуху в том или ином виде: кинетическая, потенциальная и тепловая. Естественно, энергия может переходить из одного вида в другой при определённых условиях.
Схема приведённая coverart при применении частотника и регулируемой заслонки в обратном байпасе будет требовать дополнительной мощности вентилятора только при низких температурах.
ВЕЗА предлагает вентиляторы на низкие температуры из 12Х18Н10Т (до -196), а, например, Металлист - из обычной хладостойкой стали 09Г2С (до -70) - почувствуйте разницу в цене!
Прошу прощения, опять не в тему, но может кто-то объяснит почему приточки на воде или электричестве, а не с газовым нагревом? Это ещё дешевле, чем вода не говоря об электричестве. И никакой опасности разморозки.

по поводу наличия двух калориферов все просто. получается очень большой перепад температуры по воздуху и сложно будет сделать нормальной и устойчивой работу приточки и при -40 и при 0 градусов одним нагревом. Если кто то так делает - думаю он лукавит. По этому возникает два калорифера. Первый подогрев и второй.
Что применять в качестве первого подогрева не важно. это может быть гликолевый калорифер с промежуточным ТО от тепловых сетей (потому как до температуры -30 (ну или сколько там) этот калорифер не работает, и если его сделать на воде он просто замерзает), ну а что бы не городить огород с этой схемой с промежуточным ТО ставят электрокалорифер. все просто (поскольку все же думаю таких дней с температурой ниже -30 не так много относительно времени работы установки за год)
почему фильтр после тена? возможно одна из причин, что если летом не менять фильтры, они улетают в приточку. Да и зимой, если во время снегопада и ветра в воздухозабор приточка работает - фильтры забивает достаточно быстро (особенно если приточка стоит прямо мордой в стене, без прямого участка типа кармана для снега)
Температура нагрева поверхности тена все же выше (особенно без обдува) температуры возгорания. получаем пожар.

Вряд ли для НПЗ актуален газовый нагрев. Мы даже забор воздуха в компрессора делаем с отметки 15м. минимум, чтобы в общепромышленное исполнение перекроить, а так - взрывозащита - а это деньги очень серьезные (бывает в 2,3 раза дороже выходит), что говорить о притоке и горении газа.. Может я конечно не очень понимаю чего-то?

кстати. если надо взрывобезопасное исполнение, то возможно проще поставить один калорифер с промежуточным теплоносителем, например гликолем. и вопрос регулировки решится, и разморозки, и фильтра не сгорят и совсем все хорошо.

Да и не только в Сибири, а где угодно не живет, если:
Располагать приточку ниже разводки. То есть в подвалах. В этом случае, холодный воздух сразу стремится внутрь приточки и далее вверх по системе в помещения на этажах.
Если делать наоборот - располагать приточку выше разводки, например, на чердаке, то калорифер разморозится только тогда, когда все здание вымерзнет ниже нуля.