Я инженер службы ОГЭ с завода "ИвЭлектро", г. Иваново. Немного опоздал на дебаты по безвременно закрытой теме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...p;#entry1180153. Я курировал выбор и внедрение этой штуковины у нас на заводе, внедрялись два года назад, как раз под отопительный сезон.

Если честно, меня пригласили сюда разработчики этого погодозависимого теплорегулятора, чтобы я рассказал о результатах внедрения, окупаемости и т.д., но как это всегда бывает, пока я регистрировался, подтверждал по e-mail и занимался прочим бездельем, обсуждение закончилось

В общем хотелось бы обозначить по пунктам:
1) Система регулировки внедрена на административном корпусе. Рабочий график с 8 до 17.00 с понедельника по четверг включительно. Соответственно разбег для экономии тепла очень большой. Автоматически запускается экономия с 17.00 до 08.00 следующего рабочего дня и на выходных тоже прижимается процентов на 30.
2) Система отопления у нас хоть и довольно старая, но мы за ней следим. После внедрения циркуляция как была нормальная, так и осталась без всяких насосов и т.д.
3) Стоимость внедрения мы отбили за один отопительный сезон и даже немножко заработали - это очень приятно.
4) Я не знаю, что там у кого с "шумом от клапана", но у нас слесарь, который живет в ТУ на него не жалуется. Сам я слушал - ну слышно, конечно, как он закрывается, но не критично. Не думаю, что если поставить его на жилом доме, то реально будет некомфортно, но это мнение просто.
5) Кто-то говорил, что можно внедрить систему и за 60 000 рублей, но это, наверное, если работать не с фирмой, а с какой-нибудь бригадкой слесарей без гарантии на выполненные работы и без соблюдения графика, ну и все то же, что и со строителями-наемниками в строительный сезон. Если повезет - сделают нормально, если нет, то на нет и суда нет, и туда нет. Нормальных предложений от нормальных фирм я по цене похожей не нашел. Было какое-то предложение от ОВЕН, но по-моему хотели 180-190 + командировочные, а эту систему мы тогда за 110 внедрили под ключ.
6) Из мелких радостей - контроллер уже с Ethernet-ом и можно на компьютере строить графики смотреть архивы по температурам, экономии и т.д. ПО на базе системы АСКУЭ построено.

В общем, работает два года, не "засирается" и не течет. Диаметр клапана Ду25. Тепловая нагрузка в районе 0,15 Гкал/час.

Вот, я свой долг выполнил. Если есть вопросы по экономии/внедрению и т.д., спрашивайте.

Ваш выполненный "долг" очень роднит с исполнением "Супружеского долга"
Только, как говорится в одном анекдоте: "И не надо путать супружеский долг с членскими взносами! "

Самуил Исаакович, знаете, никто не отрицает здесь возможности регулирования пропусками. Это древний как мир способ регулирования. Но. На настоящий момент на рынке уже есть такое количество контроллеров и исполнительных механизмов, что изобретать велик заново и пытаться втолкать этот топорный метод под чудодейственным брэндом "квантовый теплорегулятор" несколько запоздало. Лет так на тридцать. Да ещё и используя импортный соленоидный клапан.
Почему "топорный"? Есть такое понятие в гидравлике - устойчивость. В отношении системы отопления это понятие означает (если в двух словах) способность системы пропорционально распределять теплоноситель по стоякам или веткам. Если теряется пропорциональность по стоякам, то возникает этажная неравномерность, если по веткам, то неравномерность по удалённости. Чтобы прочувствовать "на себе", можно провести очень простой эксперимент по "экономии кислорода". Периодически электрошокером останавливаем сердце и экономим. Что там поотнимается сначала? Ноги и руки, т.е. "угловые квартиры", мозг, возможно при этом перенасытится кислородом и человеку поплохеет. Вот, вкратце, так работает регулирование пропусками. Т.е. если человечка не жаль или он тренирован, то можно, а если это "пенсионер", т.е. домишко с системой отопления, которую не мыли никогда, которой лет тридцать, то... Вот и вся суть, Самуил Исаакович. Вот и весь прорыв в энергосбережении за сто пятьдесят тысяч рублей.

Подшучивать над выполнением долгов перед "рекламодателями" можно бесконечно. Исключительно для заводских трудяг считаю долгом повториться. Регулирование пропусками известно очень давно и апробировано не на одном десятке предприятий. Преимущества перед регулируемыми соплами элеваторов (насосные схемы не рассматривая) в виде уменьшения затрат на оборудование ни в какое сравнение не идут с недостатками выражающимися в том, что требуется увеличение пропускной способности труб и запорной арматуры по сравнению с "модернезируемым объектом" либо повышение температурного графика для СО, что не всегда возможно. Отсутствует возможность локального регулирования ОП. Повышается усталость металла из-за резкого увеличения цикличности нагрузок на трубы и соединения арматуры из-за температурных пульсирующих температурных удлинений. При относительно высокой инертности процесса ни интегральные и дифференциальные поправки в процесс регулирования ввести невозможно ...ну и пр. и пр. А так ...работает конечно. И не шум клапана беспокоит, а проживание слесаря в ТУ.

Похоже на рекламу какой-то передачи на Рен-ТВ



Почему мне сразу фильм "Фонтан" вспомнился?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

"Это фото передовика на рабочем месте"

(меланхолично) и у Самуила Исааковича небось ip как у продавана фирмы по совпадению....

Самуил Исаакович делает свой маленький гешефт, маленькие гешефты это святое, но таки просто не туда попал.

А какой принцип регулировки Вы считаете подходящим для такой системы отопления, которую никогда не мыли? Хау мач? Просто по моему мнению, если система засранная, и в одном подъезде в стояках шило не пролезает, в другом стояки новенькие полипропиленовые - тут какую систему ни применяй, результат будет одинаково печальный, и дело тут не в методе регулировки.



Здесь вообще не понял, можете пояснить? Зачем увеличивать пропускную способность труб и повышать температурный график? Мы ничего такого себе не делали.



С тепловыми удлинениями, конечно, не поспоришь. Но пульсации температуры у нас, допустим, при периоде регулировки 10 минут составляет маааксимум градуса 3-4, а так градуса 2 (удлинение 0,04 мм на метр трубы примерно). Это как-то сильно повлияет на усталость труб и арматуры? Мне кажется в тупиковой схеме ГВС пульсаций больше.

Так все-таки, есть ли какие-то конкретные предложения по теплорегулировке на элеваторном узле "под ключ" с окупаемостью в 1 сезон, гарантией 2-3 года хотя бы, суточным и недельным расписанием регулировки и удаленным доступом с компьютера по ethernet? У нас еще одно здание назревает с тепловой нагрузкой 0,11 Гкал/час. Если есть что-то похожее и в этом ценовом диапазоне, прошу предложить.

Я так понимаю, что Васико и Самуил Исаакович это одно лицо? Давайте поступим так. Что Вам вообще известно о способах регулирования при централизованном подключении? Или Вы просто упёртый продавец "квантового принципа" за 150 штук на один контур?

Если нужно дешевле, то подцепляем к соленоиду программируемое реле времени за две тысячи рублей и получаем то же самое, только не за 150, а уже за 15-20. Временные периоды подбираем под каждое здание через субъективные ощущения запертого в ТУ слесаря. Неплохой стартап для начинающего миллиардера, не находите, Самуил Исаакович?

Кстати, Самуил Исаакович, заметьте что так называемый "калькулятор" у специалистов только грустную улыбку вызвать может.

Вы мне льстите. Если Вы смотрели профиль нашей компании, то наверное обратили внимание, что основной наш бизнес-продукт - это АСКУЭ. Т.е. учет энергоресурсов. А системы управления - это развивающееся направление и я, к сожалению, пока не дорос до уровня специалиста-теплотехника.



Уважаемый HeatServ. Вы всё время оперируете рублями с точки зрения халтурщика, который получает некую зарплату на основном месте работы, а когда начальник отвернулся, быстренько быстренько прикрутил некую "наживуленку" у подвернувшегося клиента и снова на рабочем месте честно смотрит в глаза начальнику. А что у Заказчика всё через неделю встало, так это его проблемы. Кремний под ногами валяется, и стоит он одинаково что для микросхемы в калькулятор, что для чипа в шатл. Только что то цена различается на пять порядков. (написАл, а потом подумал: наверное, щас будут пинать за сравнение с шатлом )

Развивать регулирование пропусками это хорошая заявка на победу.

А чего шаттл? Да ничего. Шаттл грохнулся. Соленоид тоже залипнет однажды, через два часа в морозную погоду спасать будет уже нечего, конечники в подвале встанут. Про начальника и наживлёнку не в кассу, я сам начальник и работодатель, нет у меня глаз, в которые смотреть надо, потому и говорю, что 150 это загнуто в данном случае. Перезагнуто даже, и это мы ещё до командировочных не дошли. Работать в стиле ухарских кооперативов девяностых поздновато, поизучайте лучше матчасть.

Это Вы-таки неправильно понимаете) Я ситуацию в начале темы объяснил.



А температуру обратки кто будет отслеживать? Температуру наружного воздуха? Реле времени? Если Вы давно в этой сфере, то в курсе, что ТЭЦ реагирует на изменения температуры на улице небыстро. HeatServ, Вы, по-моему, разгорячились в стремлении научить нас, заводских технарей, премудростям и начинаете забывать про важные детали) Так Вы, к примеру, можете дать конкретное коммерческое предложение на установку погодозависимой автоматики на элеватор? Сегодня говорил с директором - интересует энергосервисный контракт. Скажем, на 3 года с разделением прибыли 80% - Вам, 20% - заводу.

Давление 6/4 атм, перетопы есть, нагрузка 0,11 Гкал/час, диаметр существующей трубы Ду80, график 105/70.

Температура обратной сетевой воды при правильно подобранных дросселирующих устройствах и более-менее устойчивом графике изначально не может быть превышена, в данном случае за это отвечает жутко технологичное изделие под названием сопло элеватора, точнее - его диаметр.
Про транспортное запаздывание я тоже слыхал, даже больше скажу, у каждого здания есть теплоаккумулирующая способность, у кирпича одна, у кизяка другая, у пеноблока третья. Кстати, каким обрзом эта постоянная учитывается в случае применения чудодейственного квантового теплорегулятора?
С каких это пор заводские технари стали интересоваться коммерческими предложениями?

Но если очень нужно, то за 150 штук можно очень нехилый подобрать набор, перепад позволяет.
Любой контроллер, любой регулятор, насос производительностью тонн в пять при потерях 1,2-1,5 метра в.ст. Даже на модем хватит, чтобы управлял не слесарь-схимник из ТУ, а кто-то более компетентный.

Про превышение никто и не говорит. Чтобы в здании было комфортно при некой температуре воздуха на улице, нужно регулировать подачу тепла по какому-то критерию. В данном случае температура воздуха в каком-то одном помещении здания, или в двух, или в трех - необъективный параметр. Наиболее объективный параметр - температура обратки. То есть при нормальной системе отопления (а это важно для любой системы регулировки: за 100 т.р., за миллион...) обратка отражает температуру воды на самом холодном из радиаторов. Это в данном случае более объективная регулировка. Обратку же надо регулировать соответственно температуре на улице, иначе смысл?



Как правило, элеваторные узлы стоят на домах советской постройки. Они, как правило, из кирпича или бетонных панелей. Смею предположить (тут не специалист), что толщину стен рассчитывали с учетом теплоаккумуляторной способности так, чтобы было примерно одинаково. Вот у бетона ТАС процентов на 30 больше, чем у кирпича (google). Наверное поэтому в панельках стены тоньше, чем в кирпичном доме. Соответственно этой постоянной, по всей видимости, разработчики пренебрегают.



HeatServ, в первом своем посте я сказал, что курировал выбор, установку, запуск этой системы на нашем предприятии. В наше время нельзя быть специалистом узкого профиля. Штат постоянно "оптимизируют", задач масса, решений на рынке тоже масса. Видал я такие структуры, где техникой занимаются одни люди, а закупками другие. Как правило выходит, что покупают болты с правой резьбой, а гайки с левой. Или под горячую воду полипропилен не армированный - он же дешевле.



Ой не знаю, конкретнее-то можно хоть чуть-чуть? Так-то по калькулятору, который мы тут горячо обсуждаем (http://argoivanovo.ru/askue/index.php?IBL=30&ID=145548) оборудование на один элеватор стоит у этой фирмы около 28 тысяч рублей. Остальное работы всякие. То есть если кто-то сам берет на себя все работы, то можно ограничиться покупкой оборудования. Это "эконом вариант", подобный тем, что описываете Вы постоянно.

Искать истину готов, неважно с теоретиком или практиком.
На Ваши посты остаётся улыбнуться, не злобно, заметьте.....

Хорошо однако, что мысль техническая на месте не стоИт.
Шарики бегают...
Мысли шевелятся...
Новинки внедряются...

Возьмём таки с полки книгу первую попавшуюся.
Что там попалось?
А попалась нам "Эксплуатация тепловых сетей" под редакцией проф. Е.Я.Соколова, Государственное энергетическое издательство, 1955 год.
Открываем и видим что-то очень знакомое.
Читаем и осознаём, что в теплоснабжении "всё уже придумано до нас".

Конечной целью было, есть и будет не регулирование температуры обратной сетевой воды, и даже не самый холодный радиатор, а температура воздуха в помещении. Вот вокруг всего этого и ведутся уже сотню лет шаманские пляски, кто во что горазд. Вы выбрали тернистый квантовый путь. Бог в помощь. Одно скажу, что регулирование по обратке возможно теоретически, но надо слишком хорошо знать объект и уметь предугадывать погоду за пару суток.

Так никто ведь и не спорит, что все новое - хорошо забытое старое Автомобили же новые выпускают, но у них тоже как правило 4 колеса и руль. Однако двигатели, трансмиссия, подвеска - все разное. И это влияет как на цену, так и на ходовые качества)



О чем Вы вообще? Что за "возможно теоретически"? Она практически используется прямо сейчас. А про угадывать погоду вообще не понял. Стоит датчик наружного воздуха и угадывает температуру, на базе которой обратка оперативно изменяется.

Самуил Исаакович, спасибо за поддержку.
Модератору отдельное спасибо, что не закрыл ветку.
Мы не пытаемся доказать свою исключительность. Есть проблема, есть проверенное решение. И что бы не говорили уважаемые участники - решение не дорогое. Мы поставили перед собой задачу сделать ТИРАЖИРУЕМОЕ решение, и задачу решили. Наши люди, живущие в советской застройке, в большинстве случаев, не избалованы деньгами. Тем более в кризис.
Если кому то просто в кайф попинать продавана, то это его проблема. А я благодарю тех, кто заинтересованно принял участие в дискуссии. Мы не нашли больше желающих из числа своих клиентов, которые решились бы принять участие в форуме. Но есть те, которые готовы либо по телефону поделиться опытом, либо организовать встречу на объекте.

Уныло руки опускаются от энтузиазма бизнес-Эдисонов. Ну ладно, Самуил Исаакович искренне считает, что можно регулировать потребление лекарств отталкиваясь от средней температуре по больнице, экстраполируя это на "регулировку по обратке". У него заводских проблем выше крыши, чтобы вникать в суть, когда "экономия в рублях появилась". Ну а эти то горе-бизнесмены вводят терминологию "квантовое регулирование- ШИМ регулирование" для кого? Кто слаще морковки в жизни ничего не ёдывал?
Сегодня закатил истерику такой же "Эдиссон" - решил заменить серийный контроллер погодного регулирования, на схему со свободно программируемым контроллером. По "задумке" контроллер кроме ПИД регулирования смешением на вводе принимает информацию по распределительным ветвям гребенки и еще количественно регулирует нагрузку рапределительных ветвей по температуре обратки через приводы, по ПИД схеме. Все направления регулирования модульно - независимые, создающие "стройную картину точной подстройки". От простого вопроса - почему никто не додумался в машине ставить дополнительный руль для пассажиров, которые могли бы подруливать во время движения, получаешь ответ - потому что вы все дебилы и ретрограды.

Это было, есть и будет - природное явление, как паводки или бабье лето.
Доводы и опровержения излишни.

Было бы много времени - ей богу объяснил бы, но столько времени нет. Отсылать к книгам уже поздно, я так думаю. Но вдруг у Вас будет время - любой букварик по теплофизике зданий прочтите, многое станет понятно.

Почему бы и нет, электрокалориферы так и регулируют - пропусками

Так и производительность вентилятора можно регулировать ломиком.

Если уж касаться "квантового принципа", то, справедливости ради, подобное решение было внедрено в злополучном Киеве. http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=65
Но это "ловля обратки", не более того. На таком же принципе мы сделали подогрев в двух бассейнах (кстати, соленоидов потребовалось два, потому что отсечённый импульс никак не хотел терять давление), регулирование идёт по обратной воде, без элеватора конечно, на насосы разорились. Просто объём каждого под 250 кубов, т.е. инертность просто чудовищная, потому система не уходит в раскачку и работает как часы в пределах верхнего и нижнего порога термореле, там вроде два-три градуса по паспорту.

Такая система очень нужна. Если возможно, то докажите окупаемость внедрения простым расчетом.

Тык сыр-бор и начался из-за калькулятора расчета срока окупаемости теплорегулятора.
Пример с конкретными цифрами здесь.
Всё остальное скину в личку, что бы не считали рекламой.

Интересно было бы цифры для жилого здания. Например без ГВС(колонки) и т/граф ист 115/70 и СО 95/70.

Дополнительно излом 70 оС на т/гр. СО.

Не ломайте парням психику изломами графика, пусть себе творят с чистым сознанием.

Градусы Цельсия можно набрать комбинацией Alt+248.
70°С

Цифры выслал в личную почту. Просьба ответить.

Кстати вебинар на тему теплорегулирования и поквартирного учета тепла.

Забавно. А теперь расскажите про применение своей идеи (погрелись и хватит) для многоподъездного жилого дома. Давно придумали и ставят ТРВ на каждый отопительный прибор.

Да угомонитесь вы со своими инновациями.
Так, чисто поржать, из этого сайта:
"Человечество, в неумеренном желании облегчить собственное бытие, создает всё более и более сложные системы. Системы обеспечения жизнедеятельности, процессов производства, образования и т.д. Технических подпорок у человека стало настолько много, что он становится совершенно беспомощным, если из его жизни хотя бы на время исключается общественный транспорт, интернет, вода в кране, электроэнергия в розетке, да просто — лифт!
А следить за работоспособностью всех этих техногенных сущностей, мы, опять-же, доверяем автоматам, т.е. системам диспетчеризации."
"Тем не менее, внештатные ситуации не являются чем-то экстраординарным."
"Традиционно в системах телемеханики передача данных на верхний уровень обеспечивается ...по Internet каналу в протоколе HTTP."
Давайте ка лучше - на форум "Дом и дача". Не раздражайте!

Не по теме:
видимо есть какое-то пособие по сетевому маркетингу, в котором рекомендуется писать с ником типа Самуил Ис, и т.п навевающем мысли об умудрённом опытом еврейском инженерище. Одно время спам с подобными подписями постоянно приходил.

Но только вот у всех моих знакомых инженеров (евреев) совсем другие имена, да и отчества обычно тоже.

Это вроде мелочь, но характерная для навязчивой некомпетентной рекламы.

Ещё больше поржать от их "калькулятора" хочется...
Сначала поржать, а потом и погрустить...
Дилетантизм плюс распальцовка.
А ведь люди ведутся..