Доброго дня, коллеги.
Ни для кого не секрет, в VAV-системах постоянное изменение конфигурации сети (закрытие/открытие клапанов) зачастую приводит к необходимости применения дополнительной автоматики контролирующей давление и/или расход воздуха в системе.
Тем не менее, имея на стадии проектирования некоторую вилку необходимых расходов воздуха, на относительно простых VAV-системах мы можем заранее просчитать как перераспределятся расходы воздуха по системе при закрытии/прикрытии одного/нескольких клапанов.

Мой алгоритм расчета таких систем:
1. Используя средства MagiCad я балансировал систему на некоторые базовые/средние расходы, после чего фиксировал значения сопротивлений на балансировочных клапанах и отсекал одну/несколько ветвей.
2. Меняя расходы на ВРУ, подгонял их таким образом, что система снова становилась сбалансированной.
3. Проверял параметры воздуха в РЗ при полученных значениях расхода на ВРУ.

Все это крайне трудоемко и не слишком точно.
Я задумался, не забиваю ли я гвозди микроскопом? А может в Магике есть волшебная кнопка/функция, балансирующая систему пропорциональным изменением расходов воздуха на ВРУ, а не сопротивлением клапанов?

VAV, CAV клапаны применяются в системах, где сама система работает в VAV алгоритме. Как пример, функция постоянного статического давления системы с переменным расходом. Это достигается автоматикой управления вентиляторов венткамеры c VAV регулированием. Поэтому, проектируя в Мсад, принимаю максимальные расчётные расходы через клапан, имея в виду, что при уменьшении расхода венткамера уменьшает свою производительность по функции dP=const. Расходы меняются, баланс сохраняется.

Угум. При наличии системы постоянного давления балансировка системы при открытии/закрытии клапанов не нарушается.
Отсюда вопросы:
1. Насколько имеет смысл обсуждение расчета системы без постоянного давления?
2. Т.о. обратную задачу, т.е. как распределится заданный объем воздуха по заданной системе воздуховодов,Магикад не считает?

VAV держит установочный расход. Если венткамера не имеет функции контроля по давлению и если есть терминалы подключенные без VAV, то на них расход будет переменный, можно при установке диффузора указать и заморозить dP на нём.
Если все терминалы через VAV, то устанавливаете максимальный расчётный расход и всё. А что до VAV будет меняться давление, на системе не отражается.

jota, спасибо. В вопросе разобрался.

Sorry, можно встрять в вашу беседу. Обсуждая VAV регулирование Вы имеете в виду систему независимую от давления или систему зависимую от давления? Применяя VAV системы какую систему Вы имеете в виду - систему центрального кондиционирования (чисто воздушную) или воздушно-жидкостную. Мне кажется при построении VAV систем mad не поможет, т.к. надо на начальной стадии принять во внимание очень много ограничений: ограниченный диапазон работы вентилятора (V min..V max), минимальный расход на VAV клапанах, акустику VAV клапанов, ограничение работы диффузоров из-за изменение параметров в РЗ при изменении расходов. В настоящее время я пришел к выводу, что более оптимальная VAV система, в которой вентилятор поддерживает постоянный напор (система зависимая от давления), а на оконечниках в зависимости от температуры или CO2 изменяется сопротивление. Самый простой вариант- камера статического давления с датчиком давления, соединенная с вентилятором, сеть - паук.
Jota. насколько я понял Вам более удобна система независимая от давления? По мне она более сложная в проектировании, настройке и эксплуатации и более дорогая.

Дык, велкам, елы-палы.

Угум (вшивый - о бане, а я опять - о ней родимой).


вот и я к тому же выводу пришел.


Да, вроде, нет. У Jota речь шла именно о системе с функцией давление=const, а как раз я пытаюсь шоб лаптем, но как в Парыже.

ПРинципиальный вопрос во в чем.
1. Система независимая от давления - используется VAV, имеющих в составе датчик динамического напора и контроллер. Условно- выставляете расход и независимо от напора в магистрали он измеряет расхождение расходов и изменяет положение створки, обеспечивая постоянство расхода. Изменение расхода на VAV осуществляется по датчику, изменяется на контроллере уставка 0..10 В. В этих системах могут применяться d магистральных воздуховодах VAV по давлению, Их назначение - аналогично стабилитрону в электр. сетях, ограничивать уровень давления.
2. Система зависимая от давления - в магистральном воздуховоде поддерживается постоянное давление. В помещении устанавливаются ВРУ имеющие привод, позволяющий изменять проходное сечение ВРУ, а так же датчик температуры или CO2. Изменение расхода осуществляется изменением положения створки. При изменении давления в воздуховоде изменяется и расход. Система зависит от давления.

ДЛя меня 2. системы более понятны и просты.

Мы обсуждали может ли расчётный модуль MagiCad корректно просчитать систему с VAV клапанами, а не работу системы, хотя это связанные понятия.
В ЕС, согласно директиве по экодизайну, все вентиляционные камеры, кроме локальных (на одно помещение) должны быть с вентиляторами с эл.двигателями постоянного тока с электронным регулированием или переменного тока с частотником (большие установки). Это даёт возможность регулировать производительность камеры аналоговым сигналом (напряжение или ток). Производительность может регулироваться как по заданию количества воздуха, так и по поддержанию постоянного давления - т.е., полноценное VAV регулирование по одному потоку (н.п. подача), регулируя соответственно вытяжку по принципу Master-Slave, или по двум потокам раздельными сигналами. Это значительно упростило расчёты и балансирование систем. Систем взаимодействия венткамеры (кондиционера) с системой есть несколько. Самая дорогая - когда автоматика камеры связана с локальными VAV и обменивается информацией - возможность регулировать не только динамику, но и микроклимат (как Вы назвали: сеть-паук). Это дорого и мне ещё не довелось проектировать такие системы... Найболее простой метод - работа камеры с постоянным давлением. При этом в системе могут быть как VAV клапаны, так и другие терминалы с ручной настройкой. Настройка всех элементов при постоянном давлении в системе значительно упрощается.
Минус - давление в системе с VAV клапанами выше, чем без. Поэтому необходимы меры по снижению шума после клапанов. Я, обычно, использую гибкие глушители AkuComp или гибкие воздуховоды SonoDec для подключения терминалов. Шум клапанов подавляется.

Jota!
Я нисколько не сомневаюсь в Вашей квалификации. Я просто хотел уточнить, что бывают две принципиально разные VAV системы - одна с VAV клапанами по расходу, другая - VAV по давлению. Насколько я Вас теперь понял, Вам тоже ближе система зависимая от давления, правильно?
Вопрос - считаете ли Вы уровень мощности шума, генерируемый VAV клапаном в крайних положениях заслонки?

Предлагаю не смешивать системы с VAV регулированием и зонное регулирование VAV клапанами. Систему с VAV регулированием камеры по dP=c можно представить по аналогии, как источник стабилизированного напряжение, а зоны как переменную нагрузку. Этой переменной нагрузкой надёжнее управлять имея неизменное напряжение при изменяемом токе.
Система в которой 2 переменные: давление и расход завязаны обратной связью с зонными VAV - это другой уровень, малознакомый мне - только информативно и я не готов его обсуждать.
Я не теоретик, (большая часть жизни - практика) поэтому пользуюсь своими представлениями, логикой, опытом и конечно справочной и другой информацией, которой достаточно сейчас.
Для расчёта шума пользуюсь расчётными программными модулями, задавая расчётные характеристики. Одну-две точки проверяю на средний расход, чтобы получить представление. Мин расход не считаю важной задачей т.к. это, как правило, дежурный режим без людей.

Jote!
А какой диапазон Vmin..V max получается Вам реализовать?

Jota!
А если не трудно можно поподробнее в чем принципиальное отличие VAV регулирования и зонного регулирования VAV клапанами.

Vmin - принимаю ~ 20% или меньше от расчётного для дежурного проветривания. V max - расчётный. Довольно часто применяю дополнительно потенциометры (0-10V) для смещения V и это оправдалось. Есть разброс в восприятии и ручная подстройка нивелирует. Претензии снимаются.


VAV регулирование камеры и системы воздуховодов и VAV регулирование ответвления в помещение - я, по-моему, об этом писал.
Т.к., VAV регулирование камеры у нас норма, остаётся выбрать: регулировать вентиляцию помещения по н.п. СО2 или по ПИР датчику, или по таймеру..... или остановиться на постоянке. Всё зависит от техзадания и экономического обоснования применения зонных VAV.

По V min .. V max я имел в виду, V при максимальном количестве людей, V min 0- при минимальном.И то и другое - рабочие расходы.
К какой системе это можно отнести.
Вентилятор приточки обслуживает несколько магистральных воздуховодов. На каждом из воздуховодов устанавливается по VAV по давлению, каждый поддерживает свое давление в своей ветке. Последовательно VAV устанавливаются измеритель расхода, сигнал от которых подается на вытяжную заслонку с приводом. На входном патрубке помещений, соединенных со своим магистральным воздуховодом вешаются ВРУ с приводами, через контроллер соединенными с датчиками измерения параметра (CO2, температура, датчик присутствия и т.д). При изменении параметра в любом помещении изменяется положение заслонки на конкретном ВРУ.
Это - система зависимая от давления, т.к. если поменять давление в соответствующем магистральном воздуховоде, поменяется и положение заслонки ВРУ.

Описание работы и рекомендации по проектированию есть в интернете. Если есть конкретная система и вопросы к ней, я готов обсудить, если найду время и мне это будет интересно. Насколько мог, я изложил своё виденье и свой подход к проектированию конкретных объектов в свете этой темы, а именно расчёт в MagiCad. Уходить в дебри предположений не имею достаточно свободного времени. Переписка здесь - это отдых в перерыве за чашкой кофе. Извините....

По моему мнению форум - практически единственное место, где есть возможность обменяться мнениями по вопросам, которые интересны, имеешь по ним свое мнение, которое можешь обосновать в цифрах.
По VAV я пришел к тому, что экономический эффект от них практически нулевой. Они нужны, чтобы поддерживать комфорт в помещениях с переменной тепловой нагрузкой при условии, что температура приточного воздуха не изменяется

Вы, лично, на практике занимаетесь проектированием или наладкой вентиляционных систем, технико экономическим обоснованием?

Нет, я работаю в инжиниринговой компани. Консультируем проектировщиков в сложных случаях, когда они не знают что делать. Наши объекты - акустика и воздухораспределение зала Чайковского Московской консерватории. Воздухораспределение в зале ожидания аэропорта Домодедово, Внуково. Акустика и воздухораспределение в Планетарии Москва, зал тенниса Самаранча, театр Пушкина в Твери. Новое здание Третьяковской галереи. Лостаточно много многофункциональных залов. ?5 павильон ВДНХ. Огромное кол-во элитных коттеджей и квартир.
Обобщая - особые требования по акустике, сложная геометрия, многофункциональный характер функционирования зала.
Кроме этого - чистые и грязные помещения, обеспечение каскадов давления, сопряжение с вентиляторами, лаборатории с местными вытяжками.
VAV системы, холодные балки.
Обеспечение газового и влажностного режима, например музеи.
Что касается технико-экономического обоснования, полностью системами мы не занимаемся.
ДЛя нас самое главное обеспечение комфорта, акустического, скоростного, температурного, газового.
Когда разбирался с холодными балками делал технико-экономическое обоснование применение балок и фанкойлов. По результатам в 2019 году в СОК опубликовал статью.
Частично делал для VAV систем.

Перечисленные Вами работы с Вашим участием или это работы организации, в которой работаете?

Это - работы, в которых наша организация выполняла консалтинговые работы по выбору схем раздачи воздуха, подбору типа, размера и количества ВРУ, расчет траекторий движения струй, величин скорости и переохлаждения в РЗ, уровня звукового давления в помещении, зачастую с учетом шума генерируемого приточными и вытяжными машинами. По запросу разрабатывали алгоритмы функционирования. Выполняли CFD моделирование.
Из экзотики - тиры практической стрельбы.
Самое сложное - сейчас создание модели формирования температурного, влажностного и газового режима в объеме, примыкающего к ледовому полю.
Это -коротенько.

Понятно, т.е. это работы вашей фирмы. Если бы я описывал работу фирм с которыми я сотрудничал, получился бы такой же внушительный список. Но мой вклад значительно скромнее. Некоторые мои проекты проходили через CFD (концертные и театральные залы), но это не моя заслуга, а сторонних фирм. То же, по расчётам акустики - от меня требуется выдать данные по шуму от вентсистемы, но это не расчёт акустики - акустикой занимаются специализированные фирмы. Так же по расчётам противопожарной вентиляции - этим занимаются аттестованные фирмы. Они выдают задание по которому я проектирую.
Что до вопросов по VAV, то взаимопонимания не получилось в основе.
Я закладываю локальные VAV только там, где на них есть задание. Венткамеры по нашим нормам имеют VAV регулирование. Обычно испльзую функцию dP=c - это определяет стабильность системы и уменьшает затраты на балансирование.
Основная функция локального (т.е. за венткамерой) VAV регулирования это поддержание баланса помещения и уменьшение потребления энергии, а не микроклимат. Конечно, в системах, где вентиляция совмещена с кондиционированием, локальные VAV могут контролировать температуру помещения, но эра центральных кондиционеров для обогрева и охлаждения множества помещений уже прошла. Воздушные каналы по которым перемещаются грабители, как в американских фильмах, уже не проектируется у нас. Приоритет - доводчики.

Наша фирма - это генеральный директор и я. И для CFD приглашаем математика, которому я ставлю задание, задаю источники и представление результатов.
Есть объекты, бе которых нет комфорта - переговорные, кинотеатры, музеи, театры, т.е. те в которых изменение параметров воздуха определяется количеством людей. Ит конечно это - воздушные системы.

Двое из ларца, инжениринговый консалтинг, бизнес ОК.
Что от меня-то?

Jota!
Если Вы можете уделить мне немного времени я буду Вам благодарен.
Объект - театр. Высота театра - 15 м. Площадь партера - 1000 м2. Допустимый уровень звукового давления - NR25.
Мощность световых приборов - 50 кВт. Максимальное количество людей - пусть 500 чел. Гендерный состав - 60% мужчины и 40 % женщины. Одновременно могу присутствовать 80% людей.
Теплопритоками через ограждающие конструкции пренебрегаем.
Вопрос.
- расчет расхода на снятие теплоизбытков и расхода свежего воздуха
- выбор оптимальной схемы воздухораздачи
- выбор температуры приточного воздуха
- выбор типоразмера и количества ВРУ для выбранной схемы раздачи
- подтверждения достижения акустического, температурного, влажностного и газового комфорта.
Как Вы будете решать эту задачу и сколько Вам нужно время?

jOTA!
Ни в коей мере я не хочу проверить Вашу компетенция, я хочу понять на каком этапе Вам не нужна акустика и кк Вы без нее обходитесь.

1. 50 кВт освещения с учётом, что современные светильники, прожектора LED, вызывает сомнения.
2. Мин. кол. наружного воздуха 28,8 м3*час/чел в зале
3. Раздача воздуха снизу вверх, из под сидений, вытяжка над акустическим потолком.
4. Температура подачи зимой - 22-24*С, летом не ниже 20*С
Решать сейчас никак - перегрузка с работой

Акустику решаю не я, я уже писал. Я выдаю планы, схемы с расчётными значениями dB(A) от терминалов. Акустики суммируют и расчитывают учитывая звуковые х-ки зала. Потом дают рекомендации что и где надо изменить.

Спасибо.
После того, как определили суммарный расход приточного воздуха, необходимо определить расход воздуха на единичный ВРУ и тогда можно определить их суммарное число. Расход воздуха на единичный диффузор - функция от типоразмера диффузора и его уровня мощности шума. Последний в значительной мере зависит от допустимого уровня звукового давления в зале, шумоподавления зала и числа диффузоров принимаемых в расчет. По моему опыту на этапе расчета числа диффузоров не представляется возможным обойтись без акустики. Ка Вам удается это делать? Каким условием Вы руководствуетесь при расчете расхода воздуха на единичный диффузор?

И если не очень надоел, один принципиальный вопрос - чем Вы руководствуетесь при выборе температуры вытяжного воздуха.

Всё не так сложно. Специальный театральный диффузор под каждое кресло - сколько кресел, столько диффузоров. Или 1 диффузор на 2 кресла. Дополнительно в ступеньках проходов. Скорость истечения из таких диффузоров очень малая, подключены к воздуховодам большого размера или к объёму ниже зала - камере статического давления. Уровень звуковой мощности можно определить по программам фирм производителей. Например Halton BCF при расходе до 30 м3/час 10 dB(A), при 59 м3/час (1 х 2 кресла) - 28 dB(A) или NR/NC = 16/14. Это предварительный расклад, потом проверяется акустиками своими программами. Делал зрительный зал театра молодёжи и концертный зал музакадемии. В театре один диффузор на 2 кресла, в музакадемии 1 х1 кресло. Оба раза подача воздуха не вызвала замечаний акустиков. Вытяжка - да. Пришлось решётки поменять на диффузоры из-за отражения звука.
Температура вытяжного воздуха, в случае использования рекуперации, не имеет принципиального значения - она определяет только мощность нагревателя или охладителя приточного воздуха. Нормативный запас по мощности покрывает изменения температуры, а рекуператор возвращает большую часть тепла (холода).
К Вам вопрос: зрительный зал на 500 чел. высотой 15м - это прикол?

От фонаря.
Какой допустимый уровень звукового давления был задан, лучше в NR.
V1=59 м3/ч LwA =28 dB(A), добавить групповой уровень шума - +8 dB, отнять коэффициент поглощения шума залов ( при расстоянии от ушей до источника шума 1,3 м) не более - 6 dB. Итого (грубо) - ожидаемый уровень шума в расчетной точке = 28+8-6 = 30 dB(A) или NR25. (По моему многовато).
Расход на 1 человека = 59/2=29,5 м3/ч. Легкая работа - Q явн=60 Вт, m со2=18 л/ч. Концентр.СО2 в наружнем 450 ppm в помещении 1000 ppm. Нужно V=33 м3/ч, с учетом 60% мужчин, 80% неодновременности - нужно 26 м3/ч. Кол-во явного тепла на 1 мужч.=60 Вт. С учетом гендер.+ неоднор.=45 Вт. q=45/0,64=70 Вт/м2. При h=8 м eff=2,2.
Количество тепла снимаемое 29,5 м3/ч = 2,2*29,5*1,25*1005*(24-21)/3600=68 Вт.
Вывод - для снижения уровня шума снизить расход, для снижения кап. затрат - уменьшить число ВРУ

Слушайте "От фонаря"! я ж Вам писал: в концертном зале диффузор ставил под каждое кресло 28,8 м3/ч, принимал 30 м3/ч; LwA =10 dB(A), но Вы что-то собираетесь мне доказывать и подменяете цифры.
Вентиляция вытесняющая, т.е. тепло вытесняется наверх из РЗ. Расчёт на "снятие теплопритоков", как Вы это называете, не имеет смысла.
Я не собираюсь доказывать свою правоту или вашу неправоту. Здесь моё мнение и только. Доказываю обычно экспертизе, если необходимо.
И последнее: я понял, что Вы просто тролите. Никакой практической пользы ни мне, ни читателям этой темы и даже Вам.... ну, кроме удовлетворения от троллинга, нет.
Поэтому в дальнейшем я не буду реагировать....

Jota!
Я ни в коей мере не тролил Вас, мне было интересно получить от Вас процедуру выбора ВРУ. И я понял как Вы это делаете, за это большое спасибо. Мне казалось Вам тоже будет интересно как считаю я. Поэтому я описал процедуру, как я считаю вытесняющую вентиляцию, в частности театра.
Если Вы считаете, что обмениваться мнения бесполезно, я принимаю Вашу точку зрения, за сим еще раз примите мои извинения.

Опа! А можно с этого момента поподробнее. Насколько понимаю CFD -моделирование - это куча параметров, не доступная для совместного учета при расчете на коленке. Ваш математик пользуется каким-то программным пакетом?

Да, он КФМН окончил МГУ и специализация CFD моделирование. Какой пакет он применяет - его прерогаива. Моя задача постановка задачи, выбор схемы раздачи воздуха, место размещения ВРУ согласованное с Заказчиком по конструктиву здания, подбор типоразмера и количество ВРУ, оценка уровня звукового давления в РТ, оценка параметров комфорта в РЗ по инженерным моделям. Если выбор приемлем - передаю информацию математику в виде источников.

Понятно, спасибо.

Современная CFD программа стоит ну очень дорого. Сколько ваш КФМН берёт за эту часть проекта? ну, как пример, концертного зала....

+1
я по той-же причине заинтересовался. У кого-то халявный доступ или собственная разработка...

КФМН работает в рамках нашей программы. Стоимость работ в значительной мере зависит от сложности объекта и что считаем - тепловой режим, влажностный, газовый, акустику.По моему опыту большое количество времени занимает привязка магистральных воздуховодов, ВРУ к конструктивному исполнению помещения.
Jota!
Мы общаемся, я могу задавать Вам вопросы? Концертный зал - есть ли возможность установить низкоскоростные диффузоры в ступеньках. Или доступны только стены и потолок. Конструктив пространства под ступенями, т.е. как реализуется камера статич. давления. Допустим ли снижение комфорта в амфитеатре, бельэтаже, балконах, ложах. Очень много времени занимает согласование с Заказчиком. В России нет для многих специальных помещений величин допустимого уровня звукового давления, приходиться прибегать к сравнительным. Поэтому у нас понятия стоимость CFD, а есть понятие времени необходимой для решения задачи. Зачастую на предварительном этапе появляется понятие о невозможности реализации задачи с нужными параметрам, тогда отказываемся. По работе с европейскими производителями у нас есть понятие о их ценах - 10000..50000 euro. У нас наверное в 2 раза дешевле.

В бытность мою преподавателем в институте, наша кафедра принимала участие в разработке программы Phenix с Патанкаром.

Диффузоры в пол и в ступеньки для залов есть у многих производителей: Halton, Systemair и т.д., если не можете найти, могу дать ссылку.
Я делал воздуховодами под полом зала. Но делают и создавая под полом объём, который работает как статическая камера.
СFD программа должна быть сертифицированная, иначе никто не будет покупать её продукт - большая ответственность.

Спасибо, за предложение помощи.
я Работаю в основном с TROX, SCHAKO, KRANZ, LTG . Преимущественно с TROX - максимальное число видов ВРУ и max технич. информация. С HALTON не работаю, имел неосторожность г-ну Розе указать на расхождение в программе и каталоге.
Еще раз - мои вопросы - желание понять на основании каких принципах Проектировщик принимает решения, ни в коей мере не проверка компетенции.
Если можно несколько замечаний

Продолжаю
Для BCF HALTON в каталоге на диаграммах приводиться значение Lp(A). Чтобы получить Lwa необходимо добавить 4 dB. В спектральном уровне шума отсутствуют данные на частоте 63 и 8000 Гц. Для меня это не допустимо т.к.в театрах я провожу оценки во всем спектре частот.
Для меня остался только один неясный вопрос - есть диаграмма зависимости уровня мощности шума, генерируемого ВРУ в зависимости от величины расхода. Вопрос - какой критерий использовать при предварительном выборе расхода?

Я пользуюсь программами н.п. Halton Hit Design, Systemair on line, Trox Easy product finder 2 и т.д. - там есть все параметры и шум на весь спектр частот под выбранный мною режим. При выборе определяю dP, LwA на выбранный режим.
В дальнейшем не обижайтесь, отвечать на такие вопросы не имею ни времени, ни желания.....

Никакой обиды.