Здравствуйте, сломал голову, подскажите как правильно.
Проектирую АУП на подземной автостоянке, определил диктующий ороситель, вместе с ним выделил диктующую площадь, посчитал.

Но в части парковки есть участок с бОльшим количеством оросителей, чем в диктующей площади, из-за специфической планировки. Расчетный расход там больше, а требуемый напор меньше.

Какой расход из данных принимать и запрашивать у водоканала.

Достаточно часто для секции приходится рассчитывать несколько участков. Далеко не всегда "диктующим" является спринклер, наиболее линейно удалённый от узла управления. В некоторых случаях на участках ближайших к УУ набирается больший расход, чем на более удалённых.

В моей практике были случаи с плотной расстановкой оросителей. На таких участках я старался максимально заузить диаметры труб, чтобы выйти на диктующий напор, и в качестве расхода брал показатель этого участка.

Коллеги, подскажите по пункту "Б.1.3.8 Недопустимо механическое сложение отдельно расходов АУП и отдельно расходов ВПВ. Расход каждого пожарного крана должен учитываться согласно его расположению по совмещенной гидравлической схеме АУП и ВПВ. При этом расход каждого пожарного крана должен быть не менее значения, приведенного в СП 10.13130 (таблицы 1 - 2)."
Либо я что-то не понимаю, либо просто не обращал внимание на этот пункт из приложения. Считал гидравлику так: Расход спринклера 30 л/с (условно) + расход ВПВ 5 л/с. Итого расход для подбора насоса 35 л/с. но расстановка ПК не попадала на расчетную площадь, что часто и бывало. Так делать нельзя что ли получается?

дмитрий01
Если по расчёту для спринклеров у вас перед ПК будет, допустим, напор 45 м, то довольно странно принимать на них расход 2,5 л/с. Он явно будет больше.

а а краны всегда на полный расход открывают?

Так диафрагмы то на что? К тому же, насколько помню больше 40м на кране не может быть, следовательно ставим диафрагмы, всегда прописывал их.
Но хотя понимаю о чем Вы, да, там по номограмме все равно не уменьшим даление до необходимого, чуть больше будет, в теории да, надо будет уже считать расход который получится после диафрагмы

naivemite

Всегда. Это не регулирующая арматура.

дмитрий01

Да, можно пытаться решить это диафрагмами. Но там другие проблемы потом вылезают. Какой брать расчётный расход для подбора диафрагм: с одним ПК, с двумя ПК, с двумя ПК и одним оросителем, с двумя ПК и всеми расчётными оросителями? Возьмите кривую насоса и сравните, какой будет напор во всех этих случаях.

Ставить ПК на АУП - очень порочная затея, грамотно увязать их практически невозможно.

Расход из пожарного крана зависит от напора перед ПК точно также, как для спринклера. В этом можно убедиться, проанализировав таблицу 7.3 СП10 на предмет обратного определения коэффициента производительности ПК разной комплектации по данным расходов и напоров, используя формулу Б4 из СП 485. То же относится к ПК с диафрагмой.
П. Б.1.3.8 СП 10 толкует о том, что расход из ПК следует определять в ходе гидравлического расчёта, т.к. он при этом может оказаться больше требуемого значения.
То,что ПК расположены вне расчётной площади, значения не имеет .

Понял, спасибо, я уж думал что-то не так считаю и надо обязательно краны в расчетную площадь ставить ))) А то что откорректировать расход на кране с учетом напора это можно, не так критично!

Затея не настолько порочная. Для помещений, где частые перепланировки и связанные с ними изменения инженерных систем маловероятны, решение вполне приемлемое. IMHO, диафрагмы следует подбирать для случая работы системы с полным расчётным расходом совмещённой системы на наиболее удалённом от УУ участке. В этом случае гидравлические потери максимальные, а давление у ПК минимальное. При работе одного ПК давление под ним будет максимальным.В этих условиях давление у ПК не должно,строго говоря, превышать значений, определяемых по п.6.2.16 СП 10.13130.2020.
(но если не очень строго,экспертиза РД не проводится, а инспекторы ГПН на местах пока что не проявляют склонности проверять гидравлические расчёты. Во всяком случае, я в своих проектах позволял себе немножко превышать ранее допускавшееся значение 4кгс/см2. Когда "немножко" не получалось, приходилось прибегать к регулированию выходного давления насосов,особенно при использовании насосов с крутой характеристикой).
В отличие от ранее существовавшего ограничения 4кгс/см2, сейчас для ПК Ду65 со спрыском ствола 19мм получается где-то 3,6кгс/см2, а для ПК Ду50 со спрыском 13мм- более 6 кгс/см2.
Если посчитать и использовать коэффициенты производительности ПК, гидравлически увязывать ответвления питающих трубопроводов с присоединёнными ПК можно точно также,как рядки со спринклерами.

Хотя ограничения для такого решения нужны.
Когда-то некоторые нормативы(например МГСН) запрещали или ограничивали установку ПК на спринклерные сети в ряде случаев.
Много лет назад пришлось поставить ПК на спринклерную сеть в большом цеху высотой 16м по указанию начальника. Хотя по букве норм(СН 75-76) нарушения не было, всегда считал то решение неудачным. Насколько могу знать,сейчас СТУ на некоторые здания предписывают раздельное выполнение систем.

BTS

Какое количество инженеров будет этим заниматься? Подбирать диафрагмы, заужать диаметры на ответвлениях, увеличивать диаметры на магистралях для снижения общих потерь по длине, применять частотное регулирование насосов?.. В реальности это никто не контролирует - ни экспертиза, ни ГАСН. Поэтому никто этим и не занимается, потому что долго, и спроса нет. А в итоге пожарные расчёты в принципе ВПВ не задействуют, потому что либо не работает, либо работает неправильно, и можно вместе с рукавом в дальний угол коридора улететь.

Если нет внятного контроля и высок риск неверной реализации, подобный подход должен быть исключён полностью. Системы пожаротушения должны быть простыми при проектировании, в монтаже и эксплуатации, иначе в нужный момент от них не будет толку.

Это всё входит в объём работ разработчика проекта.
В эту реальность нужно включить не очень качественные нормативы.

В недружественных странах вопросами нормирования и контроля систем безопасности страховые компании занимаются в бОльшей степени,чем органы административного надзора.
А у нас страховые компании в этой теме отсутствуют и не стремятся вникать.

Тут еще не понятно что лучше, органы проверку системы делают или страховая компания... Страховую мне кажется легче будет подкупить, т.к. частная структура

Что же касается дискуссии выше, то поставить диафрагму не проблема, в проектах всегда закладывал, в монтаже тоже ставим без нареканий, устанавливается между краном и головкой на самом кране, оная прям удобно вставляется в полугайку

Добрый день! Подскажите, пожалуйста, считаю гидравлику, два полукольца с разным давлением в точке соединения. Нужно ли пересчитывать расход полукольца с меньшим давлением и можно ли для этого применить формулу Б21 СП 485 для перерасчета расхода ветвей?

Нет при условии что оно не вышло диктующим по расходу. Если у одного полукольца диктующее давление, а у другого расход, я бы задумался

Пункт Б21 относится не только к кольцам, но и к тупиковым системам, когда из одной точки запитываются разные рядки.
Давление в каждой точке кольца всегда одно. В советские времена, ещё до появления расчётных программ на машинах ЕС и МИР, несходимость колец по давлению допускалась 0,5м.вод.ст.(по закону Кирхгофа для гидравлики,сумма кольцевых потерь с учётом направления течения равна нулю). При расчётах на компьютере проблемы несходимости колец практически нет.

Я считаю вручную по приложению Б СП 485. Разводка аналогична рисунку Г в п.Б.1.2.3. В п. Б.1.2.16.1 сказано, что кольцевые схемы считают аналогично тупиковым, только расход берут 50%. Если я правильно поняла, то кольцевые схемы рассчитывают не как кольцевые, а как тупиковые, т.е считаем расход левого полукольца от точки а до точки m, а потом так же правое. Но в точке m давление получается разное, с левой стороны оно будет меньше, чем с правой стороны. Нужно ли в точке m давление уровнять и пересчитать расход с левой стороны или просто принять большее без пересчета расхода? Надеюсь, понятно написала..

Если речь про одну и ту же расчетную площадь, то выбирается наибольшее полукольцо и считается на 50% расхода, наименьший путь не учитывается никак

У меня дренчерная система, второе полукольцо тоже участвует в расчете.

Тот ,кто писал про 50%, по-видимому не имел достаточного личного опыта выполнения расчётов. Для примера прилагаю расчёт кольца с разными вариантами отбора одинакового расхода.

А если у Вас кольцевая дренчерная система,её тем более нужно обязательно увязывать,т.к. в отличии от спринклерных систем расход определяется в ходе расчёта, а не задаётся из норматива.

Чтобы не мучиться,считая вручную, воспользуйтесь хотя бы программой Smath Studio. Она скромнее Маткада,но доступна бесплатно и её проще освоить.

Так вы возьмите разные точки для расчетов полукольца, то есть не между расчетными секциями


Так расход спринклерной системы тоже определяется расчетом, а не берется из норматива

Не совсем поняла..


Я понимаю, что нужно увязывать. С разными программами не очень дружу, поэтому и мучаюсь..
Если рассчитать по СП 485, то при уравнивании давления в точке н расход увеличивается почти на 30 л/с, а он у меня и так не маленький.

Похоже, что вы правы.. дренчерную кольцевую систему нельзя рассчитать как спринклерную. У меня по каждому полукольцу должен идти расход 60,58 + расход рядков?

Для дренчерной установки нельзя точно определить заранее суммарный расход.
Как суммарный расход секции,так и расходы из каждого рядка и по каждому участку кольца будут определяться в ходе расчёта. Расходы на всех участках кольца будут разные. Лет 10 назад я выкладывал на этом форуме несколько шаблонов расчёта кольцевых систем в программе Маткад-14, выполненных методом решения систем уравнений.
Не видя Вашей схемы, нельзя сказать,есть ли там что-то подходящее.

Вариант для размышления: Если есть возможность разделить кольцевую дренчерную сеть на 2(или более) тупиковые ветви с приблизительно равным числом дренчеров,рассчитать такую систему вручную будет гораздо проще,чем делать увязки кольцевой системы.

Выше, в ответе naivemite я прикрепляла расчетную схему и гидравлический расчет.




Я как раз так и считала. Два полукольца с одинаковым количеством рядков и оросителей. Но одно полукольцо получилось длиннее и соответственно давление больше, а второе кольцо с меньшим давлением. Если давление уравнивать, то расход намного увеличивается и средняя интенсивность орошения получается почти в два раза больше нормативной. Мой первый вопрос как раз и был про это.



Может вообще тупиковую систему сделать с двумя тупиковыми ответвлениями диаметром 150 и 100 мм, тогда и расход и напор меньше получается, только диаметры больше.

Диаметры добавила.. мне тупиковая схема больше нравится и расчет адекватный, только диаметры смущают, не слишком ли большие?

Диаметры подбираются по расходам и располагаемому напору.Хотя не обязательно диаметры участков между рядками принимать одинаковыми.
Методика определения расхода,указанная в СП 485 п.п. Б.1.1.10 ,Б.1.1.12 приводит для дренчерных установок к значительному увеличению расчётного расхода, т.к. не принимается во внимание взаимное перекрытие карт орошения оросителей , а также тот факт, что у стандартных оросителей в круг радиусом 2м попадает примерно 70% расхода. Много лет на данном форуме обсуждалась правильность данной методики , но никаких изменений в нормах пока нет.

Они у меня разные были. Специально увеличила, чтобы давление выровнять.