Добрый день! Подскажите как правильно поступить и с чем нужно ознакомится. Имеется жилой многоквартирный дом со встроенными помещениями под аренду на первом этаже. В СП510 п.5.3 указано "Для многоквартирных жилых зданий следует предусматривать раздельные контуры систем теплоснабжения на жилую и нежилую части здания." из этой формулировки не понятно чем ограничивается конур системы теплоснабжения (в данном случаи рассмотрим систему отопления) (P.s. само понятие также не определено):
1. он ограничивается только отдельной системой отопления, которая подключается к гребенке, которая в свою очередь подключается к ТО?
2. он ограничивается отдельным ИТП со своими ТО?
Как узнать истину, что нужно прочитать чтобы найти ее, может есть примеры проектов прошедших экспертизу? Ведь принятое решение сильно влияет на выбор принципиального решения по создания теплового пункта.
Как я понимаю в первом случаи можно обойтись одним общим УУТЭ, а после ТО на гребенке поставить УУТЭ для жилой и нежилой частей здания?
Во втором случаи потребуется выполнять два УУТЭ на вводе для жилой и нежилой части здания с последующей установкой отдельных ТО для каждого потребителя

Всё определено, поскольку учет ведется только по первичному теплоносителю.

Что определено? Не понимаю, у меня несколько вопросов, на какой из них вы комментарий даете?

А что не понятно? Читайте себя и ответ Вам:

Как Вы сможете в этом Вашем варианте осуществить учёт для жилой и нежилой части здания?

Пытаюсь понять вас, но не получается) У меня два ключевых вопроса
1. Что в СП510 п.5.3 "Для многоквартирных жилых зданий следует предусматривать раздельные контуры систем теплоснабжения на жилую и нежилую части здания" означает формулировка "раздельные контуры систем теплоснабжения"? Как понял я, существует два варианты (см. схему 1 и 2) Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла
но не могу понять на какую из схем распространяется требование СП510 п5.3. А если это требование справедливо для двух схем, то я могу применить первую схему т.к. уменьшу капитальные затраты на оборудование?

Нет. В зависимости от величина нагрузки жилой и нежилой частей у вас обязан быть\не быть учет. Поэтому при нагрузках выше 0.2 гиги делаете на нежилье отдельный ИТП с своим УУТЭ и полным набором всего для ИТП по нежилью. Аналогично и по жилью тоже.Один из УУТЭ должен быть "головным". И уутэ именно по первичке с согласованием схемы в ТСО и их энергосбыте.
Если нагрузка нежилья меньше0.2 гиг, то можно не делать отдельный ИТП( учет нежилье может не иметь коммерческого), но при этом у вас должны быть системы отдельные от жилья на нежилье и служба эксплуатаци может быть совсем иной и + нежилье тоже разное( ДДУ например и всякие комерсы на первых этажах т.е. одни бюджетники, а вторые частники). То ставите учет по "внутренним контурам дополнительно( этот учет не коммерческий и годен лишь для междусобойчика при внутреннем пересчете потребленного по УУТЭ коммерческому тепла. И его в ТСО и энергосбыт сдавать не надо) и за отопление по пропорции нагрузок делите показания УУТЭ основного(по первичке который) сминусовав предварительно тепло на ГВС глядя на показания счетчиков на ГВС жилья и нежилья. Тепло на ГВС тоже по пропорции от расчетных нагрузок тогда можно взять,но % от показаний тепла ГВС с коммерческого УУТЭ.
А ваши представления откорректируйте, ибо сдача ИТП и систем по ним может оказаться дороже стоимости ваших проектных работ и не в два раза даже. Вам такое не понравится.
А опломбировать лучше все приборы учета, что б владельцы нежилья тоже не передрались и непереругались из за этих % и от чего эти % берутся.

Почему вы так считаете?

А с чего вы взяли, что п5 этот касается "переноса точки учета на вторичные контуры"? Теплоноситель с такими параметрами теплоснабжающая организация не поставляла. И собственно на внутренник контурах никто не делает балансового разграничения. УУТЭ может стоят на границе в точке подключения ввода, может стоять после головных задвиже ИТП, но и при этом расчетно определяются неучитываемые теплопотери от границы до места установки узла учета, но это предмет разговора собственника с ТСО и вовсе не перенос учета на внутренние контуры.
А вы кстати отчего считаете так о переносе УУТЭ?

инж323, благодарю, ваше мнение мне понятно.

инж323
Я ознакомился с Постановлением Правительства РФ от 18 ноября 2013 г. N 1034 "О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя".
1. Не понимаю, на основании чего вы решили, что при нагрузке на нежилье более 0,2 гкал/ч нужно для него делать на вводе отдельный УУТЭ и тоже самое для жилья т.е. (схема№2, которую я начертил). А если меньше 0,2 гкал/ч то можно обойтись одним и во внутренних контурах поставить счетчики для междусобойчика т.е. (схема№1, которую я начертил).
2. Я может не вижу и не понимаю ваших ответов, но меня не менее волнует вопрос - Что в СП510 п.5.3 "Для многоквартирных жилых зданий следует предусматривать раздельные контуры систем теплоснабжения на жилую и нежилую части здания" означает формулировка "раздельные контуры систем теплоснабжения"? Я не понимаю чем ограничивается этот контур и справедливы ли мои схемы относительно этой фразы. Можете дать комментарий пожалуйста инж323 и ИОВ, заранее спасибо
P.s. Мои мысли: если бы система имела зависимое подключение, то тогда это можно все представить без ТО и исходя из этого принципиальная схема имела бы вид №1, указывают ведь, что контур должен быть раздельным, а не независимым, а таким образом на гребенке мы отделяем контур жилой части от контура нежилой. Правильные мысли?

А свою трактовку ПП РФ 1034 вы так и не пояснили. Как вы трактуете упомянуты вами перенос точки учета с коммерческим учетом поставляемого ресурса.


При нагрузке части здания менее 0.2 гиги она может не иметь своего коммерческого учета, но весь объект имея нагрузку более 0.2 гиг уже обязаниметь. Потому и при нагрузке нежилья менее 0.2 гиг оно может "прятаться" за суммарным коммерческим учетом всего объекта и платить по расчетным нагрузкам % от показаний счетчиков объекта, а не от расчетных нагрузок( что дороже гарантировано). От этого и схемные решений иные выходят востребованными.

Господа, в связи с тем, что объектом является МКД, он попадает по действие ПП РФ №124. В котором говорится, что договор ТС на этот дом заключается один, и оплата за ресурс (тепло) для разных групп помещений (жилье и нежилье) возможно только в случае установки ИПУ тепла (т.е. НА КАЖДОЕ ПОМЕЩЕНИЕ свой ИПУ). Поэтому, НА СЕГОДНЯШНИЙ день раздельный учет тепловой энергии для групп помещений в МКД предусматривать бессмысленно (тем более, что такого требования я и не встречал). В ТУ от РСО на установку УУТЭ все будет четко написано.

Что касается требования о раздельных СО, то как правило это реализуется или раздельными контурами или контурами со своими теплообменником (для случаев когда режим работ СО (тепловые графики) жилья и нежилья сложно совместить, и проще поставить на каждый контур СО свой теплообменник и насосную группу.

ИОВ, см. п12 ст 13
"..... после 1 января 2021 года (в отношении объектов, предусмотренных частями 3 - 7 настоящей статьи, максимальный объем потребления тепловой энергии которых составляет менее чем две десятых гигакалории в час, и введенных в эксплуатацию после дня вступления в силу настоящего Федерального закона аналогичных объектов) и после 1 января 2019 года, а для Республики Крым и города федерального значения Севастополя после 1 января 2021 года (в отношении предусмотренных частями 5.1 и 6.1 настоящей статьи объектов и введенных в эксплуатацию после дня вступления в силу настоящего Федерального закона аналогичных объектов в части оснащения их приборами учета используемого природного газа) положения настоящей части должны выполняться во всех случаях выявления указанными организациями фактов нарушений установленных настоящей статьей требований об учете используемых энергетических ресурсов с применением приборов их учета и неустранения таких нарушений совершившим их лицом до истечения двух месяцев с момента их выявления. "

Может я не так читаю, но я вижу в п. 12 ст. 13:

Т.е речь о существовавших ранее, до 1 января 2021 г. объектах с нагрузкой до 0,2 гКал/ч - их следовало оснастить приборами учёта до этой даты.
А Вы привели уже требования об ответственности при нарушении указаний по установке приборов учёта на таких объектах после этой даты.
Но для вновь проектируемых объектов по п. 1 ст. 13 после 29.07.2017 уже не было слов о нераспространении требований по установке приборов учёта для объектов с нагрузкой до 0,2 гКал/ч. Т.о. я понимаю, что для объекта ТС уже не м.б. разграничений нагрузок менее и более 0,2 гКал/ч.

С вероятностью 99,9%, МКД с встроенными нежилыми помещениями превысит а нагрузку 0,2Гиги....

Угу. Лавочка с возможностью не делать коммерческий учет для нагрузок менее 0.2 гиги закрылась, что вобщем то правильно, хотя это усложняет схемы, но и разграничение более внятное и понятное.
Мы у себя и до того делали такой учет на нагрузках менее 0.2 гиги, потому как потом( и при сдаче) легче разбираться что чего и как напотреблял и сколь и в чем надо тратится, ибо это его и он собственник схемы .
Может потому и выскочило из головы это снятие пунктика.

Однако вместе с тем пока есть еще пункты с общим коммерческим учетом на весь объект и в нём мол коммерческие предприятия и у них порой вполне менее 0.2 гиг бывает и возможность оплаты как субабонентом пока есть. Собственно у абонента коммерческий учет( и он весьма выше 0.2 гиг) и лишь внутри % от соотношения нагрузок в оплате ресурса в части оплаты субчиком тепла на себя, у которого менее 0.2 гиг.

Общий ввод и один коммерческий теплосчётчик от теплоснабжающей организации . Далее, после коммерческого теплосчётчика деление на два контура со своими теплообменниками - один на жильё , второй на не жильё . На один из вводов на контур перед теплообменником ,лучше на не жилой - контрольный теплосчётчик. Поможет в дальнейшем избежать споров кто кому должен , если собственников будет не один ( да и при случае ,проверить работоспособность приборов и точность друг друга при эксплуатации ) а в дальнейшем исключит вариант - а вдруг будет разбивка тарифов для жилья и не жилых помещений.
Это как вариант , позволяющий в дальнейшем избегать ряда,, подводных камней,,.
Но можно и организовать два контура от распределителя после второго контура общего теплообменника, если владелец всех строений один.
Но вообще надо смотреть что это за комплекс, какие отопительные системы использованы и каковы там отопительные режимы.

Хорошо, вопрос с < или > 0,2 гКал/ч прояснили.
Продолжим обсуждение по вопросу ТС.


ТС как-то выборочно читает указания п. 5.3 СП 510 и зациклился, по-моему, вовсе не на самом важном в этом пункте:

Именно на это и указал ув. l-nikolaev:

Очень сомнительна целесообразность применения общего ТО для жилой и нежилой частей здания.
В жилой части температурный режим СО круглосуточный. А во встроенных помещениях это редко необходимо. ТС не указал назначение встроенных, но чаще всего там бывает рабочее и нерабочее время. В нерабочее время для энергосбережения есть смысл снижать т-ру в этих помещениях.
Потери давления в СО многоэтажки и в СО встроенных помещений на 1-ом этаже тоже не сопоставимы - это уже про насосы для СО.
Разные ТО, кстати, снизят и риск в будущем конфликтов при эксплуатации ТО и СО.

И ещё - ТСу следует обратить внимание на п. 8.2.7 СП 510 - недавно совсем обсуждали здесь.
Схемы в сообщении 5 не соответствуют этому пункту.

По вашему сообщению я заподозрил, что вы знаете какой-то неизвестный мне нормативный акт, обязывающий делать учет только по первому контуру.
Я уточнил, вы ответили, я поблагодарил за ответ.

Судя по этому ответу вы таки не прочли регулирующие документы по учете ПОСТАВЛЯЕМОГО ресурса. И не только в теплоснабжении.

ИОВ
А в чем заключается основная проблема подключения системы жилой и нежилой части через один теплообменник? Даже если система нежилой части будет иметь возможность снижения температуры в нерабочее время, то в контуре СО нежилой части закроются терморегуляторы в свою очередь РПД также закроются, что приведет к повышенному перепаду, расход уменьшится. В этот момент в контуре СО жилых помещений также увеличиться перепада из-за увеличения расхода, но опять же сработают теромрегуляторы и рпд. В ИТП еще стоит насос с ЧП. В моем понимании все мероприятия по сохранению гидравлического режима сохранены. Поделитесь мнением, спасибо

Абсолютно лишнее это все, городить несколько УУТЭ на вводе, поскольку по действующим правилам, в пределах контура (теплового контура) одного здания, а МКД со встроенными помещениями любого назначения внутри себя, является единым контуром - хоть десять приборов учета на вводе поставить, показания их суммируются. А потом, при вылете любого одного из них (приборов учета), по причине там просроченной поверки, или умершей батарейки, или отвалившегося питания на расходомер - из учета вылетает вся связка приборов на данном здании. Поэтому, раздельный вводной учет на жилую/нежилую части делать смысла нет НИКАКОГО. Как и технологически делить контура, ставить свои насосы, теплообменники - тоже в большинстве случаев излишне. Все решается одним теплообменником и одной общей гребенкой.
А вот что будет происходить с учетами после гребенки, вот тут уже интересно послушать вас, как это решается по-вашему. По-нашему, на все помещения далее ставятся ИПУ - индивидуальные приборы учета, это если схема с индивидуальной разводкой по квартирам - поквартирные, по коммерческим помещениям - в каждом выделенном помещении своя система отопления, и опять же, свой ИПУ. Тоже, как бы, поквартирный, только не квартирный, а офисный, в данном случае.
Стояковые системы, по закону, тоже должны обвешиваться системами имитирующими индивидуальный учет, это так называемые счетчики-распределители, я лично видел только попытки это реализовать, но не увидел пока нигде действующей реализации.
От себя добавлю, что идея индивидуального учета тепла в системах помещений, не теплоизолированных друг от друга - это бредятина, лишенная всякого здравого смысла, а лишь создающая почву для движения денежных средств - это рынок никому не нужных приборов, затем рынок услуг по их содержанию, ремонту, поверкам, и пр. и пр. Но это уже как говорится, не нам судить. Это на суд времени.

Спасибо за ответ! Я над вашим сообщение написал ответ по реализации сохранения гидравлического режима, хотелось бы получить еще чье-то мнение по этому поводу

ВЫ не указываете какое у Вас нежилое помещение. это может быть ДОУ с теплыми полами, или магазин, или офис, а это как говорится это три большие разницы... какие и сколько теплообменников ставить....

Равно и тариф может быть разным для помещений этих встроенных( отдельных от самого жилья), смотря какое назначение. Для ДДУ один, а для магаза совсем иной. И именно по коммерческому учету, а не некоему внутреннему перерасчету потребления.
Не во всех регионах или РСО, но достаточно распространенная вещь.

Похоже, Вы по-неопытности свято верите, что сможете применить в проекте МЖД возможно более высокий уровень автоматики регулирования СО.
Немного ознакомлю Вас с реальным положением.
Вы закладываете в проекте ртд, но термоголовки Застройщик не устанавливает вообще - будут (если будут вообще) устанавливаться владельцами квартир и нежилых помещений.
Это возможно при применении только электронных терморегуляторов - скорее всего, Заказчик/Застройщик такое решение в проекте не допустит, т.к. это существенное удорожание его затрат.
Т.е. электронных терморегуляторов не будет точно. Установят ли владельцы/арендаторы уже потом механические терморегуляторы тоже неизвестно.
При раздельных ТО осуществить температурное регулирование СО нежилой части в нерабочее время и нерабочие дни недели проще на ТО для нежилой части МЖД.

Спасибо всем за ответ!
В здании арендные помещения состоят: одно офисное, второе ресторан, остальные что-то вроде обычных магазинов/ПВЗ.
Для арендных помещений не будет применено решение для снижения температуры в нерабочее время. В таком случае если на радиаторных клапанах не будет установлена термоголовка, то система считается с постоянным расходом, в такой системе РПД особо ничего не регулирует. Но даже если везде установят жидкостные термоголовки - все мероприятия по сохранению гидравлического режима соблюдены