Доброго времени суток, дорогие форумчане!

Я не инженер-теплотехник. Я обычный жилец московской квартиры (дом серии II-49).

В квартире радиаторы отопления шумят. По звуку - шум текущего теплоносителя. Шум постоянен в течение отопительного сезона. Не очень сильный в межсезонье и в теплую погоду, достаточно сильный в мороз, когда в ЦТП "дают жАру". В межсезонье, думаю, порядка 23-24 Дб, в морозы за 26-27 переваливает (измерял Роспотребнадзор). Сейчас сижу за стационарным компьютером (не ноутбук) - батарея шумит сильнее компьютера. Т.е. за батареей компьютера практически не слышно.

Я на первом этаже, соответственно первый по стояку. Квартира торцевая, аккурат напротив входа теплопровода в дом (всего 6 подъездов).

Система отопления такая: ЦТП, оттуда теплопровод идет в соседний дом, через него попадает в наш дом. На входе в наш дом счетчик тепла, далее по обводному теплопроводу к элеваторному узлу, а далее по стоякам отопления (подача снизу вверх, система однотрубная).

Началось всё в 2008 году. В подвале меняли лежаки (обводной теплопровод, если ничего не путаю). В соседнем доме, через который теплопровод идет к нам, делали капитальный ремонт (утепление фасадов и пр. по стандартной схеме программы кап. ремонтов муниципального жилья). Что делали (и делали что вообще) в ЦТП неизвестно.

А я делал ремонт в квартире и сотрудники ДЭЗ поменяли мне батареи. Пришла осень, и зашумело. Сначала, конечно, все думали, что батареи установлены не так, но после того, как в одной из комнат стояк просто закольцевали, и шум вообще не изменился, стало абсолютно понятно, что отопительные приборы здесь ни при чем. Причем эффект был странный. На закольцовке ставил шаровой кран. При его закрытии (перекрывался весь стояк) шум никуда не исчезал. Шум исчезает, только если стояк слить.

В настоящий момент времени ДЭЗ разводит руками. После общения с Мосжилинспекцией получил добро на проведение независимой экспертизы системы отопления дома. Доступ к оборудованию в ЦТП и подвалах домов будет обеспечен. Собственно, вопрос перед экспертами один: "Почему шумят батареи".

Посоветуйте организацию в Москве, которая возьмется за такую экспертизу. Организаций много, но половина за работу не берутся, вторая половина не вызывает доверия. Если есть действительно хорошие эксперты или просто теплотехники, которые могут помочь определить причину, буду благодарен.

Порядок цен такого рода услуг представляю, оплату гарантирую.

Буду благодарен за ответы.

Буду благодарен за любую помощь.

Рисовать нужно-объясняете путано.

Рисовать что?

В подвале и в ЦТП я не был. Точную схему отопления нарисовать не смогу в любом случае. Описал как понимаю:

1. ЦТП с насосами. Находится в ведении МОЭК. Стандартная бетонная постройка, которыми вся Москва утыкана.
2. Теплопровод из ЦТП в наш дом (проходит через соседний дом).
3. На входе в наш дом счетчик тепла, дальше трубопровод, элеваторный узел, от него по стоякам отопления теплоноситель течет снизу вверх. Система однотрубная. Все радиаторы на прямой трубе. На обратках радиаторов не установлено.

Тип и параметры насосов, параметры элеваторного узла, в т.ч. диаметр сопла, я не знаю. Уверенность только в одном - шум не из-за отопительных приборов. Шум системный.

Что конкретно нарисовать?

PS. Так как я не теплотехник, просто хотел найти человека или экспертную организацию, способную выехать на место и на месте разобраться в происходящем. Не бесплатно, естественно.

Только у вас шумит или и в других квартирах тоже?

Ключевое во всем высказывании "Шум исчезает, только если стояк слить" .

Система до ремонта работала нормально, следовательно грешить на систему отопления и занижение диаметров не стоит (хотя все может быть. Мы же знаем, что уменьшение диаметра приводит к увеличению скорости, что в своё время приводит к шуму.)
Без схемы теплового узла (а еще лучше проект + исполнительная схема) с указанием не только диаметров и типа арматуры, но и проектных (расчетных нагрузок) + параметры теплоносителя (температурный график и перепад давления) , на мой взгляд, будут одни домыслы.

Выше тоже шумит, этажом выше уже практически не слышно (шум затихает).

Я не могу выложить схему системы отопления, т.к. у меня её нет.

Разбираться по интернету с проблемой очень сложно.

Поэтому я и просил посоветовать экспертную организацию или частных экспертов, которые могут выехать на место, во всем разобраться и установить причину шума.

На мой взгляд, нужно посмотреть перепады давлений и температур на основных узлах, состояние запорной аппаратуры, скорость теплоносителя и пр.

Доступ в ЦТП и подвалы будет обеспечен Мосжилинспекцией.

Правильно хотите посмотреть, давление, расход. А попроще... с местным сантехником или слесарем не пускают чтоли, хотя бы в свой ИТП?

может кавитация в подвале, а по трубам звук идёт в квартиру
можете посмотреть шумят ли трубы или арматура в подвале под вашей квартирой?

Правильно хотите посмотреть, давление, расход. А попроще... с местным сантехником или слесарем не пускают чтоли, хотя бы в свой ИТП?

Считается, если линейная скорость воды в трубе будет выше 3 метров в секунду, то будет слышно движение воды. И в расчетах это учитывают...
Тоже есть рекомендации по вводу труб в здание...

PS
Насчет, организации не подскажу, и не знаю, да и район не мой...
Для меня самого "шумная" проблема из разряда паранормального. Было бы интересно узнать, как у Вас всё решится.

Неа. С местными сантехниками разговаривать бесполезно. Они ничего не могут (предлагал за решение проблемы 50 тыс. руб, чтобы только сами нашли и починили) и делать ничего не хотят (у нас в подвале всё хорошо и никого туда не пустим).

Да и какая разница с кем пустят. Пустят с Мосжилинспекцией. Вход бесплатный (придется оплачивать только услуги специалиста). А местный сантехник за вход в подвал ещё и денег сдерет...



Опишите, если не сложно. А то мои познания заканчиваются на том, что на входе должна стоять диафрагма, цель которой затормозить поток теплоносителя, приходящего с ЦТП. Видимо, до тех 3 м/с, которые вы пишете.

Мы недавно поселок зашайбировали, в двухэтажных домах шум очень сильный.
Если перестану появляться на форуме, значит местные жители меня ликвидировали (причем, совершенно незаслуженно, к шайбам прямого отношения не имею). Предлагали жилищникам переделать на две шайбы, так им влом дома сливать.

Что значит "зашайбировали" и что значит "переделать на 2 шайбы"?

Вы шайбу диафрагмой обозвали. А две, с бОльшими диаметрами отверстий, одна на подачу, другая на обратку дома, что бы при сохранении расчетного расхода теплоносителя через здание уменьшить перепад давления на "диафрагме" и соответственно создаваемый ею шум.

Прочитал тут много советов про шум..У меня такая же проблема(не лично у меня,а у жильца)..Я обслуживаю по сантехнике кооперетив.Сам шум происходит не от радиаторов,а от элеваторного узла,и передаётся по трубам.Тут зависит от того,что стоит на входе-задвижка,вентиль,или шаровый кран???2.Какой диаметр трубопровода???3.Какой прямой участок после запорной арматуры??4.Какой стоит теплосчётчик и какая катушка(диаметр)?? И ещё пару факторов..Например:если стоит шаровый кран(диаметр-50),труба тоже-50,а катушка-25,и прямой участок после крана-40см.,потом поворот на 90 градусов,да плюс идёт регулировка подачи для экономии(кран прикрывают),соответственно-струя воды, проходя под углом через неполностью открытый шар,бьёт в стену трубы ,отражаясь и не успевая выравняться-бьёт в поворот-и тут же проходит по катушке-вот вам и шум воды..Это у меня такая система...У вас может чуть по другому-но принцип тот же..Ищите причину в элеваторе......

Если шумит элеваторный узел? то причиной шума служит не арматура, повороты и изменения диаметра, причиной служит большой перепад на самом элеваторе т.е. нужно посмотреть давление до сопла и после если оно больше 1,5 бар. то шума не избежать. Нужно снизить перепад т.е. установить шайбу соответствующего диаметра перед соплом для снижения перепада соответственно и шум исчезнет, эта проблема старая и известная боремся с ней установкой шайбы. Можно поставить регулятор перепада но это дорогое удовольствие, да и не к чему т.к. обычно перепад от тепловых сетей постоянный.

Причин множество. Мое мнение: 1 отключить прибор( если возможно) шум не исчез? 2. идем дальше перекрываем стояк, возможно у кого то термостат наоборот установлен или еще что, шум не исчез? 3. переходим в тепловой узел, перекрываем задвижки сначала на подаче затем на обратке тем самым уменьшаем напор, перепад, может счетчик шумит, может элеватор. Если не нашли источник шума, возможно он вообще не в вашем доме.

Скорее всего где-то по стояку живет бабуля, у которой для работы советского холодильника стоит стабилизатор напряжения советский такой кг.40 весит, этот самый стабилизатор прислонен к стояку, вот и гудит зараза

Доброго времени суток!

Спасибо за ответы.

Я уже писал, что шум не по одному конкретному стояку, а по всем стоякам без исключения.

Сегодня был в подвале. Элеваторный узел довольно ощутимо шумит (на мой слух, ну Дб 50, наверное, не меньше).

Посмотрели перепад давлений на элеваторе. 8 атмосфер ------> 4,5 атмосферы.

В связи с этим вопросы:

1. Ниже ув. doktor-5 писал, что при перепаде давлений более 1,5 атмосфер шума не избежать. У меня получается 3,5 атмосферы перепад. Лечить установкой шайбы перед соплом элеватора? У инженеров, с которыми я ходил в подвал, мысли зашайбировать весь дом на входе. Это неверное решение? Ведь в этом случае давление на входе элеватора всё равно будет 8 атм.
2. В правильно рассчитанной и отбалансированной системе отопления шум от элеватора должен быть (хотя бы минимальный)?. Или при нормальном перепаде давлений находясь рядом с элеватором его вообще слышно быть не должно?

пусть ваша система трижды будет верно рассчитана и отрегулирована, если на вводе у вас шум, то по трубопроводам с теплоносителем, он будет передаваться в жилые помещения, через отрегулированную систему отопления.

в вашем случае грешно не давленее, а скорость и перепад давления на элеваторе.
дополнительная шаиба гасит перепад и скорость теплоносителя.

Был вопрос относительно шума элеваторного узла. При входе в дом, например, шума не слышно. Допустим, что шума по трубопроводам из ЦТП нет. Вопрос был следующий: правильно рассчитанный и отрегулированный элеваторный узел должен шуметь? Или с расстояния метра-двух его слышно быть не должно?



Где конкретно большая скорость и как вы её определили? Или это просто уточнение, что хорошо бы рассчитать скорость движения теплоносителя по стоякам и тогда будет понятно, ламинарный поток или турбулентный?

У элеваотра может быть "рабочий" шум, он несильный, далеко от узла не должен распространятся...
Сопло элеватора (отверстие несколько миллиметров) гасит на себе почти весь располагаемый напор на вводе. И чем больше этот напор, тем сильнее шумит. Верхний порог 30 метров напора, помоему, далее будет очень сильно шуметь, гудеть или свистеть. Т.е. будет слышен в доме.

Какбы сказать - шумит, тот проток воды, который прорывается с какойто скоростью через отверстие. Свистулька, короче
Шайбы расчитывают так, чтобы этот проток не был со "сверхзвуковой" скоростью

Вам предлагают погасить этот напор в два этапа. Сначало шайбой и уже потом соплом... и то, и то перерасчитать...

Недалеко - это как?

Стоя в 5 метрах от элеватора в подвале его должно быть слышно?

Я пишу вам, как слесарь... Пытаюсь представить и вспомнить, где бывал на днях... Да, бывает, что в 5 метрах слышно "шипение" воды в элеваторе. Сколько это Дб не знаю, не замерял...
Для меня, главное, чтобы его не было слышно в квартирах. Шум в моем понимании это - гул, свист, рёв. А простое шипение - рабочий звук.
Бывает, что вообще не слышно... если только прислушаться. Но такое обычно на нерегулируемых элеваторах и при небольших напорах...

У вас какой элеватор? Регулируемый? В таких еще "игла" может свистеть.. но опять же большой напор.

Не знаю

Но у меня элеватор не шипит!!!

Звук совсем другой! Как вода бежит по трубам под большим напором.... Это неправильный шум?

...так понимаю, по моей шкале шумов, ваш шум это - гул примерно...

Ну, если его слышно жильцам, то конечно неправильный это шум... Вообще, по поводу шумов, здесь могут быть разные ситуации... в системе может быть какой-нибудь резонирующий элемент, неисправный вентиль, загибулина из труб, засор в трубе...
А элеватор, он по природе своей шумит... Не могу дать ссылки на нормы, насколько сильно он может это делать...

Может помогут расчеты? Вы знаете нагрузку отопления, температурный график и давления на вводе? Или может диаметр сопла?
Предполагаю, что может быть вам неправильно расчитали и пренебрегли "звуковыми эффектами"...

шум в элеваторе "лечится" уменьшением переда давления на него... обычно

Рассказываю всё, что знаю.

1. На вводе в дом давление 8 атм. Приходит достаточно "толстая труба" ну сантиметров 40 в диаметре.
2. На вводе также установлен прибор учета тепла. Какая-то врезка в трубу и на стене коробочка с индикаторами и пр.
3. Труба от ввода идет через весь подвал (такого же диаметра, как на входе).
4. В районе каждого из подъездов (всего их в доме 6) идет отвод на элеваторный узел этого подъезда.
5. На каждом элеваторном узле давление на входе 8 атм., давление после сопла 4,5 атм.
6. От элеватора все расходится по стоякам отопления квартир конкретного подъезда.

Сам элеваторный узел слышно только находясь в подвале. В подъезде и в квартирах на 1 этаже не слышно.

Но вместе с тем из всех стояков отопления слышен достаточно громкий звук (по громкости примерно как включенный компьютер, но с неубитыми вентиляторами). Звук как движение теплоносителя по трубам. Постоянный 24/7 и немного изменяющийся в зависимости от того, как топят в котельной. В межсезонье (когда топят слабо) чуть тише. Зимой (когда топят на полную катушку) чуть сильнее.

Рассчитать неправильно (изначально) не могли. Дом 1969 года. Шуметь стало в последние 4 года.

Знакомый эффект увеличения шума, когда температура за 100... где-то есть научное объяснение...

По данным: вы говорите, теплосчетчик? можно узнать хотябы примерно мгновенные расходы подачи/обратки... и по термометрам, температуры элеватора: до, после, и под ним (в подмесе)
Чтобы както представить размер сопла и скорости потоков...

Не знаю. Смотрели только перепады давлений на элеваторе и давление на входе в дом.

Забыли про третье давление, в обратке.. после элеватора какой-то перепад должен быть, после элеватора и под ним, в обратке из дома...

Тогда, должны быть Р1, Р2 - на ввводе; Р3, Р4 - после элеватора

Не понимаю к чему этот разговор неоднакратно народ говорил что нужно уменьшить перепад что бы исключить шум, а автор по новой что и почему, нужно создать условия что-бы до сопла и после был перепад не более 1 бар., сама система отопления подъезда как правило имеет не большой перепад не более 0,3 бар. вот и нужно плясать от обратки если в обратке давление 4,5 то после сопла должно быть гдето 4,8 а перед соплом соответственно где то 5,5-5,7 не больше.

Это "разбор полетов", ликбез.. автор хочет знать, почему так.

На вводе в дом:
1. Прямая (вход) 8,6 Атм.
2. Обратка (выход) 7,8 Атм.

Элеватор с температурами и давлениями

А каков максимальный перепад давлений системы отопления подъезда может быть, чтобы избежать т.н. турбулентного потока (завихрения по трубам, шумы)?

У вас слишком большой перепад на систему 4,9-4,1=0,8 бар. Из-за этого слишком высокая скорость в системе. Косвенный показатель Т1-Т2=62-55=7*С - слишком малая разница. Вода проносится с такой скоростью, что не успевает отдать тепло, т.е. остыть.
Надо снижать давление уменьшив диафрагму во фланце перед элеватором, если она там есть. Если нету, то поджимая задвижку на подаче после элеватора перед системой отопления, пока не исчезнет шум.

Интересная штука, автор молчит об ответвлении на... по идее на отопление ЛК. а там должны быть шайба с потерями примерно обратнопропорциональными отношению расходов СОлк и Сосекции.И стоять она должна на этой открытой задвижке на узле, что до элеватора, а еще одно до ответвления на СО лк. А их похоже и нет и потому обратка задрана и потери большие на СО. И "по шапке" дадут за такое и правы будут.
А на эту задвижку похоже поставили общую шайбу и через ОП Лк шпарит очень большой расход,но и все одно перед элеватором много и тоже потери улетели в 8 метров.

Что это за врезки до элеватора, 7,9/7,8 атм? Калорифер?
Где 8,6 атм на подаче? Это при полностью открытых задвихках ил закрытых/прикрытых?

Между этими врезками на подаче на здвижке должна быть шайба, или прижата задвижка... Попробуйте поджимать...

Примерную скорость сказать можете? Все данные известны. Перепад давлений есть, диаметр стояков 3/4. Общую длину стояка тоже прикинуть несложно. 12 этажей по 3 метра = 36 + метров 20 по подвалу и чердаку они гуляют. Можно принять 55 метров.

Дело в том, что я в начале темы писал: если стояк перекрыть, то шум не изменяется, шум исчезает только если стояк слить! Мне этот факт кажется коственным признаком того, что дело-таки не в турбулентности потоков по стоякам. Стояк перекрывал шаровым краном врезанным у себя в квартире (знаю, что так делать на однотрубной системе нельзя, но нужно было для экспериментов по стояку).

Поэтому прошу прикинуть примерную скорость теплоносителя.



Да. Отопительный прибор подъезда.



Это на вводе в дом. Задвижки как я понял, открыты (утверждать на 100% не буду). На подаче элеваторе 6 подъезда (до сопла, а сам элеватор первый после ввода в дом) как раз 8,6 атм есть. Но мой подъезд последний, в противоположной от ввода стороне дома. И перед моим элеватором стоят ещё 5 штук (на каждый подъезд свой). Я думал что 8,6 на вводе в дом отличается от 7,9 на входе моего элеватора именно потому что перед моим элеватором ещё 5 элеваторов стоят, да и сам элеватор на противоположной от ввода стороне.




Т.е. играться нужно задвижкой между врезками на калорифер, а не задвижкой на входе элеваторного узла? Конечная цель эксперимента без изменений? Перепад на сопле должен стать 1 атм и проверить, не пропадет-ли шум?

Если вы в состоянии прикинуть скорость теплоносителя по стоякам, то также прошу написать Ваше мнение. Ув. jota немного меня запутал Я считал, что просто шум от элеватора ко мне доходит...

Ничего не понял. Пожалуйста, объясните более простыми словами.



Перед системой отопления это на входе в элеватор? Самая левая задвижка на верхней трубе?

Если классически, нужна нагрузка отопления (Гкал/час) вместе с вашим температурным графиком или просто нагрузка в тонн/час на отопление, и давления на вводе...
Я так понял, нагрузки вы не знаете.. поэтому спрашивал расходы по теплосчетчику и температуры в узле...

Падение давления может быть из-за увеличенного расхода через систему.. то есть давление "просаживает", на вводе должно быть 8,6 при расчетной нагрузке, но из-за превышения нагрузки двление "упало"
лично я считаю, лучше начать с неё.. попробовать распределить давление... если головной (трассовой) задвижкой крутить, можно посадить и заморозить то кольцо (которые врезки).. потом уже трассовой на вводе, если не получается...
Домовыми задвижками полсе элеватора (на фото - слева) вообще ничего не делать - элеватор этого не любит, да вся система отопления..

PS кстати, эта задвижка какраз удобно лежит горизонтально штоком.. значить, не упадёт если ей прижимать.. вообще, запорная арматура - не регулирующая, и не положено.. но приходится, иногда.

Мы знаем перепад давлений и температур на выходе и обратке элеватора. Знаем диаметр труб. Нагрузка, вроде, по этим параметрам должна вычисляться. Например, по формуле Пуазейля. Только я в ней не понял ни черта Как не считаю, получается ерунда.



Давление на входе первого элеватора такое и есть. Но пока дошло до моего элеватора немного просело.



Пасиба, буду пробовать (если ещё раз пустят в подвал). Только опять не понял. Буду крутить задвижку между врезками, а ещё какую? С трассы задвижка как раз слева у меня. А справа - задвижки, перекрывающие поток на стояки и отопительные приборы.

Я бы Вас не пускал.....
Вам кажется, что разбираетесь и даже понимаете....это и опасно..
Неужто нельзя найти сантехника из тех же сетей?

Вы думаете я сам планирую крутить задвижки??? Нет конечно
Вернее так: буду крутить руками специально обученного человека. Посматривая на него со стороны.

PS. А в чем опасность? Задвижку от старости вырвет?

Altelega
Только опять не понял. Буду крутить задвижку между врезками, а ещё какую? С трассы задвижка как раз слева у меня. А справа - задвижки, перекрывающие поток на стояки и отопительные приборы.

нужна именно нагрузка или расход по счетику. сам перепад давлений и диаметр труб этого не раскрывает...
можно.. но высокоточными и дорогими приборами... но зачем, если есть теплосчетчик?

Это уже как анекдот .....

Право и лево перепутал. Рву на себе волосы

jota,

Это для слесарей и ДЭЗ это анекдот. Для меня - трагедия...

По фото, по грязевикам, по изгибу элеватора, и по врезке на подаче... у вас слева - домовые задвижки и система отопления, справа - трасса

Я Вам предлагал, малой кровью сделать испытание: поджимать задвижку подачи на отопление после элеватора пока не пропадёт шум..... тогда будет ясна точно причина. Но если не соображаете как найти эту задвижку, то лучше в узел Вас не пускать......командовать.

Ну зачем Вы так?

Выше мои сообщения почитайте. Я писал: давление на входе - 7,9. После грязевика - 7,8, после сопла - 4,9.
И на выложенной фотографии такие-же цифры проставил. И вы будете говорить, что я даже не понимаю, где вход и выход?

В последнем сообщении я просто банально перепутал право и лево (как известно из анекдота, обычно этим страдают военные и медики, но я ни к тем ни к другим не отношусь).

И ещё вопрос. Если перед соплом ставить понижающую шайбу, это, по идее, не должно привести к изменению расхода теплоносителя? Т.е. пересчитывать весь элеватор не надо?

Лучше уже тогда балансовый вентиль - его сможете крутить как хотите, подбирая нужный режим. Этот вентиль как шайба с изменяемым сечением, фиксируется настройка винтиком и пломбируется после настройки

Вопрос: шум появился после установки теплосчетчика? Если да, то нелишне выяснить характеристики датчиков температуры на входе и выходе. Я так понимаю, когда гильзы ввыаривали, изменения гидравлики никто не считал...